Продолжение Ветки следует

1)Не вернуться, так сгинуть...
*
Деревянные грелки до срока рассыпались в прах,
и остались в руках грифы скрипок, что шеи нерях:
то ль обмылки ловить, то ль обломки искать на погостах
средь неясных теней и страны миражей,
где количество лет лишь довесок к числу этажей,
проштампованных ГОСТом...
*
Не вернуться, так сгинуть хоть пробкою в рыхлый бетон
иль струёй молока в мой эмалевый, белый бидон
(подвезли в шесть утра, я последним успел на раздачу);
за овальным столом не толкнуться, не глазом моргнуть,
но не рыцари там — белоглазая чудь
ставит бодро задачу...

***
2)Чистилище (фрагмент поэмы)
*
Непонятная тишь. Даже чайки уткнулись в гранит...
Всех святых вынося, Цицерона
из проклятой Швейцарии толпы возносят у броневика.
Всадник скорбный на медном коне над Невою молчанье хранит...
Скоро будут сибирские руды везде, только грянет Аврора,
а пока канет город в тумане и моросью плачут века.

Им черта, проведённая кем-то не встык,
параллельно
площадям, перекрёсткам, аркадам мостов,
знаменует макет, незаконченность времени, сущего сты-
лость. Глядящим во мглу трудно петь акапельно
с днём, со смехом девиц, с разговением...
перед постом.

Гимназисточки (ах, что за прелесть!)кричат юнкерам:
"До свидания! В Летнем саду, господа, мы увидимся завтра"
(первой светит чужбина, вторую матросы распнут,
третьей — тут за паёк
каждодневно печатать расстрельные списки в Чека)... Не Коран,
и не Библия, нет! — проповедует кость динозавра;
в отсыревших подвалах — боёк.

Соэль Карцев 09.01.2017 22:44 ? Заявить о нарушении / Удалить

+ добавить замечания

Эта ветка для теоретической дискуссии по конкурсу
СВОБОДНЫЙ МИКРОФОН

Соэль Карцев 07.01.2017 12:05 Заявить о нарушении / Удалить

Хотелось бы обсудить, чем ритмика Бродского отличается от этого -

Слова Д. Ратгауза
Мы сидели с тобой у заснувшей реки.
С тихой песней проплыли домой рыбаки.
Солнца луч золотой за рекой догорал...
И тебе я тогда ничего не сказал.

Загремело вдали - надвигалась гроза.
По ресницам твоим покатилась слеза.
И с безумным рыданьем к тебе я припал...
И тебе ничего, ничего не сказал.

И теперь, в эти дни, я, как прежде, один.
Уж не жду ничего от грядущих годин.
В сердце жизненный звук уж давно отзвучал...
Ах, зачем я тебе ничего не сказал!
1893

Вроде и там и там анапест. Почему стихи так по-разному звучат?
Дм.

Маштаков 07.01.2017 12:24 Заявить о нарушении / Удалить

Добрый день!
Ритм стихотворения формируется многими факторами. Например, если взять приведенное вами стихотворение и "Конец прекрасной эпохи" Бродского":
1. Количество стоп. Основа стихотворения Бродского – пятистопный анапест, а у Ратгауза 4 стопы. Более короткие стихи, как правило более стремительны и легки.
2. Разностопность у Бродского создаёт перебои дыхания у читающего, а последняя в строфе обрывающаюся строка за счёт своей как бы незавершённости порождает паузу после себя. Это и придает стихотворению медлительность размышления.
У Ратгауза же размер на всём протяжении стихотворения не меняется, поэтому читатель легко перескакивает со строчки на строчку.
3. Характер рифм. Ратгауз использует исключительно мужские рифмы, Бродский же разбавляет их женскими, и этот дополнительный слог-отзвук придаёт общему звучанию протяжность.
4. Переносы. У Ратгауза все строчки являются завершёнными предложениями. А Бродский может (и часто это делает) закончить строку на середине высказывания, на любом слове, продолжая высказывание на следующей строке (или строках).

Пр итогу: средства, используемые Ратгаузом, направлены на то, чтобы облегчить чтение (это, видимо, песенный текст); приёмы Бродского, напротив, заставляют останавливаться и вчитываться в написанное.

Алексей Еленин 07.01.2017 14:00 Заявить о нарушении / Удалить

Ну у Бродского "в рождество все немного волхвы" есть и много других стихотворений, где царит равностопие во всех строчках. Понятно, что ритмика вольного стиха априори подвластна своим законам. Она более персонофицирована(безотносительно к творчеству Бродского), хотя бы потому, что менее исследована.

Соэль Карцев 07.01.2017 14:08 Заявить о нарушении / Удалить

В "Волхвах" у него и строфа по-другому скомпонована и перенос только один (и то – условный). И насколько более приподнятое настроение у этого стихотворения по сравнению с "прекрасной эпохой". Хотя по каждому можно написать целую статью, уж с чем, а с разнообразием поэтических приёмов у Бродского всё в порядке. Вообще, сложно говорить отдельно о ритме или размере, или о чём-то ещё. В стихотворении всё работает в совокупности: размер, длина строки, длина слов, грамматическа построения фразы, характер лексики, созвучия и т.д и т.п. Так что может полностью совпадать размер и построение строфы, а звучание будет совершенно другое.

Алексей Еленин 07.01.2017 15:09 Заявить о нарушении / Удалить

У Бродского - не просто "лексика"... У него образы все в движении - живут своей жизнью.

В Рождество все немного волхвы.
В продовольственных слякоть и давка.
Из-за банки кофейной халвы
производит осаду прилавка
грудой свертков навьюченный люд:
каждый сам себе царь и верблюд.

Сетки, сумки, авоськи, кульки,
шапки, галстуки, сбитые набок.
Запах водки, хвои и трески, (как вам "хвоИ"??? - здорово!)
мандаринов, корицы и яблок.
Хаос лиц, и не видно тропы
в Вифлеем из-за снежной крупы.

И разносчики скромных даров
в транспорт прыгают, ломятся в двери,
исчезают в провалах дворов,
даже зная, что пусто в пещере:
ни животных, ни яслей, ни Той,
над Которою – нимб золотой.

Пустота. Но при мысли о ней
видишь вдруг как бы свет ниоткуда.
Знал бы Ирод, что чем он сильней,
тем верней, неизбежнее чудо.
Постоянство такого родства –
основной механизм Рождества.

Ни одной банальности в строках! И вся эта кутерьма описана с глубокой любовью к людям...

Анна-Верба 07.01.2017 15:30 Заявить о нарушении / Удалить

Да, наверное автора мы и узнаём более всего, по тем отступлениям от общих правил, которые он допускает. В этом смысле всякое творчество персонифицировано. В математике тоже самое - можно использовать общие формулы, можно выводить свои.

А вот, посмотрите, что я нашёл в интернете - "Иосиф Бродский не любил песни на свои стихи и всегда негативно отзывался о любых попытках положить его тексты на музыку."
Правда ли, что прочтению некоторых стихов музыка помогает, а для некоторых чтение нараспев является препятствием?

Но если послушать, как Бродский сам читает стихи - то отчётливо слышна монотония. То есть, не выразительное чтение, а чтение с "подвыванием", так, как многие поэты читают. То есть пол шага к музыкальности он всё же делает. Почему же он так против песен на свои стихи?
А вот, что я ещё нашел -
//Близкие поэта утверждали, что Бродский с детства не мог жить без музыки.
Семейная коллекция включала записи лучших сочинений Моцарта и Шуберта, знаменитых опер, голосов великих теноров. “В результате, к десяти годам я знал Энрико Карузо и Тито Скипа лучше, чем фокстроты и танго, которые тоже имелись в изобилии” – вспоминал позднее поэт.
К восемнадцати годам, Бродский стал тонким ценителем музыки. Днем он трудился истопником в котельной, а вечером погружался в совсем иную атмосферу – мир звуков. Он отправлялся в ленинградскую филармонию или заводил дома кожаный патефон, а ближе к полуночи настраивал радиоприемник на “Голос Америки” и с упоением слушал работы французского композитора Paul Mauriat, который, в то время только начинал свой великий путь.
Анна Ахматова как-то привезла Бродскому подарок – это была запись оперы семнадцатого века “Дидона и Эней”. Он слушал пластинку месяцами, пока не понял, что знает ее наизусть. С этой оперы Пёрселла началось его увлечение музыкой эпохи Барокко. Теперь его патефонная коллекция пополнилась сочинениями Вивальди, Баха, Генделя, а также, операми менее известных широкой публике композиторов, таких как: Монтеверди и Люли.
Когда после архангельской ссылки поэт покинул Советский Союз, в его жизнь ворвались совсем иные звуки западной масс культуры. Он говорил: “Я не выношу музыку кантри – это от общедоступности этих вещей. Они практически всюду. Вещи такого рода действуют мне на нервы”.//

Мне кажется, что если пристрастия Бродского внимательно изучить, то можно нечто понять, даже не в отношении именно его, а в отношении поэзии вообще.
Интересно, а сочетается ли кантри с анапестом?
Дм.

Маштаков 07.01.2017 15:32 Заявить о нарушении / Удалить

Да, "Волхвы" и "прекрасная эпоха" - совершенно разные вещи.
То, что "Волхвы" пишутся не прозой, а стихами, понятно - форма помогает. А вот форма "прекрасной эпохи" написанию текста не помогает совершенно, в ней писать - жуть какая-то. Сначала нужно прозу придумать - что писать, а потом прозу с стихи переводить. А как для вас? Что бы Вам было легче?
Дм.


Маштаков 07.01.2017 15:46 Заявить о нарушении / Удалить

Музыка "кантри" - сплошной дактиль в мажоре. Антитеза Бродскому.

Чисто моё мнение (никому не навязываю): Бродский не хотел делиться своими стихами, отдавать из на распятие всяким музыкантам... У него - своя внутренняя мелодия, не для внешнего озвучивания. Наверное, песенная культура для него была слишком примитивна.

Анна-Верба 07.01.2017 15:47 Заявить о нарушении / Удалить

У меня со строфой "прекрасной эпохи", напротив, было ощущение некоего спиритического сеанса, если не с вселением духа в тело, то с вмешательством в мозговую деятельность уж точно. Настолько это мощная интонация. И я как раз почувствовал это ускорение сознания, диктат формы и языка, о которых часто говорил Бродский. При моей любви к небольшим форматам стихотворений, я понял, что мог бы продолжать и продолжать стихотворение. Совершенно иной творческий метод. Не знаю, воспользуюсь ли им, но, спасибо Соэлю, это был очень интересный опыт.

Алексей Еленин 07.01.2017 16:16 Заявить о нарушении / Удалить

Да, Алексей, что Вам форма помогает, это очень чувствуется по тому, что Вы написали. Получилось здорово.
Ну, у каждого свой путь.
Дм.

Маштаков 07.01.2017 16:54 Заявить о нарушении / Удалить

"2. Разностопность у Бродского создаёт перебои дыхания у читающего, а последняя в строфе обрывающаюся строка за счёт своей как бы незавершённости порождает паузу после себя. Это и придает стихотворению медлительность размышления."
Вот это ценное замечание, на мой взгляд. Я бы такое сделал сравнение(не знаю насколько оно корректно)
Вольный стих подобен контрастному душу, но у каждого автора свой баланс между холодным(коротким), и горячим(длинным). Это, собственно, и по данному конкурсу видно.

Соэль Карцев 07.01.2017 17:55 Заявить о нарушении / Удалить

Был задан вопрос: "Почему стихи так по-разному звучат?"
Вот только не уточняется, а в какую сторону: лучшую или худшую?
А это немаловажно, особенно для тех, кто достоинства стиха выдаёт за недостатки.
По замечаниям Евгения. Первые три пункта - "ни о чём". Разбирать нужно глубже
относительно примера Д. Ратгауза.
ВСЕ используют и короткую и длинную строку, у ВСЕХ чередуются женские и мужские
клаузулы рифм, и даже вольная разностопность - не решающий фактор..
А вот ХАРАКТЕР рифм - действительно. Но какой? В определённых кругах, бытует
даже понятие "Бродской" рифмы. В самом страшном сне, думаю, он бы зарифмовал,
например: "отзвучал / сказал". Даже когда используется однородная рифма,
то непременно глубокая фонетически, чаще односложная. И ни в коем случае -
не вторичная, тем более банальная. Потому что "не прокатывает" - а здесь по контексту подходит.
Его почерк - это разнородные, в том числе составные, рифмы, с "вклинением/выпадением согласных,
метаграммным замещением, закрытым слогом и так дальше...
Другое дело пункт №4. А это ничто иное, как анжамбеман (смысловой межстрочный,
а то и межстрофный смысловой перенос).
Я не знаю, какого ВЫ Бродского читаете, но я наблюдаю анжамбеман у него в восьми
из десяти стихов, особенно поздних. Я уже десятки раз писал об этом приёме на разных площадках,
впрочем, вся информация доступна в сети - было бы желание её ноайти.
Именно это создаёт эффект, так называемой, "прозаизированной поэтической речи",
когда нивелируется само понятие "стиха" (как строки) в привычном восприятии (какие уж тут песни?).
А теперь скажите мне, многие из вас на этом конкурсе поставили, хотя бы
одну, жирную, полновесную ТОЧКУ посередине или в начале строки? - то-то и оно.
А без этого "Бродского" наполовину и нет в тексте, даже его "отголосков".
Но, разумеется, не ритмикой и не рифмой единой. О вашем "любимом" содержании,
тоже могу сказать. Его метафорика уникальна, эта любовь к "воде" в самых разных
проявлениях, постоянное использование геометрических терминов: от фигур до "перспективы",
но, главное, доносить до читателя философские размышления посредством обычных,
бытовых, обиходных вещей (куртки, окурки), кто из нас, например, способен на:
"припахший потом ключ, подходящий ко множеству дверей?
И по поводу второго задания.
Вообще, "вольный стих" подразумевает ТОЛЬКО разностопность строк, но в "Литовком ноктюрне",
Бродский идёт дальше, используя, в том числе, вольную схему рифмовки.
Но что значит "вольная", а это значит лишённая ЛЮБОЙ закономерности.
То есть не должна повторятся, например, в строфах. И это тоже уход от классической
силлабо-тонической ритмики, которая изысканному поэтическому слуху давно "надоела".
То есть, исходя из логики "Литовского ноктюрна" схема рифмовки в строфах должна быть РАЗНАЯ!
К тому же, Соэль, слегка не понял вашей рифмы в "Чистилище": "Чека /боёк?"

Гольгертс 07.01.2017 19:02 Заявить о нарушении / Удалить

Да и ещё такое наблюдение.
Сложность второго задания на мой взгляд заключается в том, что автору придётся,
фактически, "ломать" свой поэтический слух, если писать по концепции "Литовского ноктюрна".
Если хотите, придётся петь нарочито "фальшиво", а не так , как привык сам и абсолютное читательское большинство.
Тем более в условиях, когда преимущества такого "пения" весьма сомнительны.
Это как если писать белый стих, подсознание постоянно подкидывает созвучие,
которое в "белом" запрещено. Поэтому нужна определённого рода "перезагрузка",
так и здесь с ритмическими отрезками. Характерна будет и реакция "среднего" читателя:
"Чё-то я не улавливаю... " - и это в лучшем случае.

Гольгертс 07.01.2017 20:03 Заявить о нарушении / Удалить

"Именно это создаёт эффект, так называемой, "прозаизированной поэтической речи","
Олег, мы ж на "ты"))
Согласен про "анжамбеманы",
но две рифмы даже ты с "изощрённым" поэтическим слухом не уловил)))
Конечно не "Чека боёк". Получилось это у меня непроизвольно, потому что я неправильно графически выделил те две рифмы.Это как раз то о чём я говорил Дмитрию. Обязательно рифмы на этом конкурсе надо выделять графически.Далеко не все участники готовы их искать.
И второй "фактор риска"=)- удлинение строки, та самая ассиметричность.Боюсь ошибиться но в "Литовском ноктюрне" самая длинная строка не превышает шести стоп.Я попробовал поэкспериментировать с 9стопной, но на каком- то этапе рифмы перестают восприниматься. Это очевидно.

Соэль Карцев 07.01.2017 20:43 Заявить о нарушении / Удалить

Гимназисточки (ах, что за прелесть!)кричат юнкерам:
"До свидания! В Летнем саду, господа, мы увидимся завтра"
(первой светит чужбина, вторую матросы распнут, ну а третьей — вливаться в ряды, за паёк
каждодневно печатать расстрельные списки в Чека)... Не Коран,
.
Зачем вносить трудности в то, что и так воспринимается с трудом?
не Библия, нет! — проповедует кость динозавра;
в отсыревших подвалах — боёк.

Гольгертс 07.01.2017 20:57 Заявить о нарушении / Удалить

Что-то у меня "мышь" капризничает, ну думаю ты понял.

Гимназисточки (ах, что за прелесть!)кричат юнкерам:
"До свидания! В Летнем саду, господа, мы увидимся завтра"
(первой светит чужбина, вторую матросы распнут, ну а третьей — вливаться в ряды, за паёк
каждодневно печатать расстрельные списки в Чека)... Не Коран,
не Библия, нет! — проповедует кость динозавра;
в отсыревших подвалах — боёк.

Гольгертс 07.01.2017 20:59 Заявить о нарушении / Удалить

Олег, первое – я не Евгений .
"ни о чём": извините, но если б не знал вас, ругался бы...
Ну как же вы не дочитали: ни размер, ни рифму, ни лексику и .т.д. невозможно рассматривать отдельно в стихах. Бродский замечательно разнообразен во всех приёмах. И в рифме тоже (хотя не брезговал и грамматической).

Алексей Еленин 07.01.2017 21:08 Заявить о нарушении / Удалить

Ну, извините, Алексей.
Но на самом деле не считаете же вы всерьёз, что реальным почерком автора
может считаться: четыре или пять стоп у него в строке, мужскую или женскую рифму
он использует? Вы сказали о "разнообразии", так нужно и уточнить о КАКОМ именно,
я сказал о том, что я вижу, можете что-то добавить?
А первые три пункта, я повторю, не делают поэтический голос - авторским!

Гольгертс 07.01.2017 21:27 Заявить о нарушении / Удалить

Соэль, а вообще, авторская запись Бродского оставляет много вопросов.
Вот, например, одна из строф:
.
Полночь в лиственном крае, (А)
в губернии цвета пальто. (В)
Колокольная клинопись. Облако в виде отреза (С)
на рядно сопредельной державе. (A)
Внизу (D)
пашни, скирды, плато (B)
черепицы, кирпич, колоннада, железо, C)
плюс обутый в кирзу (D)
.
А то, что далее, если соблюдать схему нужно записать по другому.
чем у него:
.

человек государства.
Ночной кислород
наводняют помехи, молитва, сообщенья
о погоде, известия,
храбрый Кощей
с округленными цифрами, гимны, фокстрот,
болеро, запрещенья
безымянных вещей
_______________________________________

человек государства.Ночной кислород (A)
наводняют помехи, молитва, сообщенья (B)
о погоде, известия, храбрый Кощей (C)
с округленными цифрами, гимны, фокстрот, (A)
болеро, запрещенья (B)
безымянных вещей. (C)
.
И так по всему тексту. Отдельные строчки он как бы разрывает,
нечто вроде "Маяковской" лесенки. Но основной "базовый" треугольник: АВС/АВС
прослеживается по всему тексту.

Гольгертс 07.01.2017 22:08 Заявить о нарушении / Удалить

Нужно иметь какой-то "извращённый" слух, что бы рифмовать в квадрате: АВСА/ДВСД
с переставленными "А" и "Д" - четвёртой и пятой строкой, да ещё и в волной
расностопной строке. Как в таких условиях за контекстом следить? - это мозг можно вынести.
А вот в строгом треугольнике - ещё терпимо.

Гольгертс 07.01.2017 22:22 Заявить о нарушении / Удалить

"наводняют помехи, молитва, сообщенья (B)"
тут ритмический сбой
Я честно скажу, ритмика "Литовского ноктюрна" для меня также сложна, как скажем
"стихи неизвестному солдату" Мандельштамма
У гениев своё ощущение языка.

Соэль Карцев 07.01.2017 22:35 Заявить о нарушении / Удалить

А записывается это так
Полночь в лиственном крае,в губернии цвета пальто. (А)5стопный
Колокольная клинопись. Облако в виде отреза (В)5стопный
на рядно сопредельной державе.Внизу(С)4стопный

пашни, скирды, плато (А)2стопный
черепицы, кирпич, колоннада, железо, (В)4стопный
плюс обутый в кирзу (С)2стопный
Слишком длинные строки он просто делит, никаких квадратных рифмовок))

Соэль Карцев 07.01.2017 22:41 Заявить о нарушении / Удалить

Уж кто - кто, а я точно не "сторонник классицизма".
Однако все эти авторские "деления" не по душе мне как-то.
Что-то из серии: "кручу, верчу - запутать хочу". Тот же А4 - вид сбоку!
Возможно простому, читателю или слушателю - по барабану.
Но мне, как потенциальному автору, и прежде всего "ученику" важно ВИДЕТЬ
откуда "уши растут".

Гольгертс 07.01.2017 22:57 Заявить о нарушении / Удалить

У нас с Тимом недавно состоялся диалог имеющий прямое отношение к теме поднятой Соэлем:

Тим, ну вот почему все решили, что эмоция - это обязательно строка? Принято.

Михаил Рогачёв 10.12.2016 15:52 Заявить о нарушении / Удалить
С точки зрения композиции - это самое грамотное решение.
Такая форма лучше всего соответствует заданному содержанию.
Стихотворная строка (исторически, изначально, - фраза) - это законченный отрезок речи. И поэтому совпадение эмоциональных границ с речевыми позволяет наиболее доходчиво и рельефно подать переходы. Можно, конечно, и парами строк передавать. Но тогда стих длинноват будет.
:-)
А вот если не соблюдать это - получится винегрет. В котором не только трудно будет различить заданную структуру, но и даже нормально прочитать. Части некоторых строки придется читать с разными эмоциональными выражениями.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко 11.12.2016 01:24 Заявить о нарушении
Предложениями! В любом тексте законченным смысловым отрезком является предложение, а не фраза, именно по этому я и пишу свои тексты не каждую строку с заглавной, а как в предложении.

Михаил Рогачёв 11.12.2016 07:10 Заявить о нарушении / Удалить
Вы неправы.
Предложение - это законченный отрезок с точки зрения формальной грамматики.
Оно может быть и совершенно бессмысленным (что не такая уж редкость на стихире :-)).
Строго говоря, законченным смысловым отрезком является весь текст.
(разбиение которого на "предложения" далеко не всегда однозначно)
:-)
Ну а нестрого - именно фразы. Если угодно - части сложного предложения, не всегда отделяемые точками, но которые грамотно и осмысленно звучат и сами по себе.
В стихах главное - все же ритм. И писать поперек ритма и не согласуясь с ним - это получается проза в столбик.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко 11.12.2016 07:59 Заявить о нарушении
Эх, Тимофей. Видится мне что мы неправы оба. Ввиду того, что лезем со своим уставом в чужой монастырь (друг друга). Если рассуждать логически, то формализмом является и Ваше разделение на фразы и моё разделение на предложения. И то и другое имеет место быть как определенное предпочтение. Чисто теоретически данную формулу и в четверостишие можно затолкать не напрягаясь - другое дело кто как "заточен" или кто как сам себя "заточил", считая это гармоничным.

С Уважением

Михаил Рогачёв 11.12.2016 09:34 Заявить о нарушении / Удалить

Бродский - это формализм предложений.

С Уважением

Михаил Рогачёв 08.01.2017 09:39 Заявить о нарушении / Удалить

Зачем разрываются строки? В некоторых случаях - для получения особой выразительности.
Слабая в метрическом отношении форма, например, дольник, неплохо перелагается в верлибр, если в дольнике разорвать строки в подходящих для этого местах. А какие места подходящие?
Посмотрим на пример:

Девушка пела
в церковном хоре
о всех
усталых в чужом краю, о всех
кораблях, ушедших в море, о всех,
забывших
радость свою.

Так пел
ее голос, летящий в купол, и
луч сиял на белом плече, и каждый
из мрака смотрел и слушал, как
белое платье
пело
в луче.

И всем казалось, что
радость будет, что
в тихой заводи все корабли, что на
чужбине
усталые люди
светлую
жизнь себе обрели.

И голос был сладок,
и луч был тонок,
и только
высоко, у царских врат,
причастный Тайнам, - плакал ребенок,
о том, что
никто
не придет назад.
---
читаем по первым словам:
Девушка в церковном о всех усталых кораблях, забывших радость.
Так её луч из мрако белое пело.
И всем радость в тихой чужбине усталые светлую жизнь.
И голос, и луч, и только высоко причастный о том никто не придёт.

Как видно, первые слова верлибра собирают основной смысл.
Именно по этому принципу строки в дольнике я постарался разорвать.
Полученное я дал прочитать непредвзятому читателю - своей внучке, и она сказала, что этот стих в форме верлибра воспринимается лучше.
Ну, сказала - и сказала.
Но мне кажется, что Бродский разрывает строки не по этому принципу, а просто укорачивает их. И это - другое дело.

Может быть, это вообще - современная тенденция, запутывать. В музыке (у тех, кто классику продолжает) то же самое - чуть появилось нечто мелодически вразумительное, и тут сразу же нужно оборвать и уйти куда-нибудь в сторону, с каким-нибудь тембром или инструментом неожиданным, чтобы слушателя в напряжении держать. Не расслаблялся чтобы.
Вот и стихи Бродского держат читателя в напряжении.
Дм.

Маштаков 08.01.2017 09:41 Заявить о нарушении / Удалить

Дмитрий в классическом варианте стихосложения логическим (смысловым) законченным отрезком является ФРАЗА. Строка-мысль. Бродский (не первый) ломает этот стереотип и приходит к предложению (причем у Бродского - это предложение и тчк, не смотря ни на что). Это просто способ мышления не больше но и не меньше. Соэль ведь конкретный вопрос задал - почему стихи Бродского отличаются от других. Ответ, потому что большинство авторов и читателей воспитано на ФРАЗАХ и им непривычно разделение на предложения в поэзии. Между тем многие актеры сразу восприняли метод мышления Бродского на ура. Как думаете почему?

С Уважением

Михаил Рогачёв 08.01.2017 09:56 Заявить о нарушении / Удалить

Вот здесь я нашёл нечто интересное из позднего Бродского -
http://www.stihi.ru/diary/gog2330386/2013-11-26
двустишия - самый действенный способ усилить риторику.
И никакого запутывания ))
Дм.

Маштаков 08.01.2017 09:59 Заявить о нарушении / Удалить

Согласен - предложениями. Но предложениями вообще-то проза пишется.
Предложения выражают законченную мысль, они и строятся по такому принципу.
Но поэзия обычно не интересуется законченными мыслями, а занимается их развитием.
Ну, об этом я уже писал - левый и правый края поэтического поля. Изображение и риторика. Да, в правой части предложения и законченность мысли. А всякая неопределённость и трепетность - слева. И то и другое имеет своё теоретическое обоснование, свои плюсы и минусы.
Так Тимофею нравится Бродский, или нет?
Не позвать ли его сюда?
Дм.

Маштаков 08.01.2017 10:21 Заявить о нарушении / Удалить

Тимофею Бродский не нравится. Мы уже имели с ним разговор на эту тему и давно и не так давно. Он всенепременно отмечает его ремесленное мастерство а дальше... дальше идут нецензурные выражения в стиле Тимофея.

Михаил Рогачёв 08.01.2017 10:25 Заявить о нарушении / Удалить

И еще, Дмитрий:

Предложениями пишется ЛЮБОЙ ТЕКСТ. Русский язык богат на различные типы предложений, например простые: "Ночь". (простое назывное), "Смеркалось". (простое обезличеное). "Закат смеркался." (простое) - все это поэтически емкие конструкции, но к сожалению мысли они содержат мало, но много образа, причем семантического поля любого рода в них крайне мало.
А далее идут более сложные предложения...
Ранняя поэзия старалась избегать сложных предложений зачастую впихуя невпихуемое. Средства выражения ранняя поэтика исчерпала себя уже к серебряному веку. Уже в серебряном веке появилось такое понятие как "Гармония формы и средств выразительности". Это понятие возникло тогда, когда начали мыслить предложениями (авторов приводить не буду - Вам наверняка интересно будет разобраться самостоятельно). У Бродсеого наиболее ГАРМОНИЧНО получилось подвинуть форму.

С Уважением.

Михаил Рогачёв 08.01.2017 11:06 Заявить о нарушении / Удалить

*когда начали мыслить СЛОЖНЫМИ предложениями.

Михаил Рогачёв 08.01.2017 11:42 Заявить о нарушении / Удалить

Михаил, можете пояснить, что значит – наиболее гармонично подвинул форму?
И ещё, у вас почему-то получается, что до серебряного века в стихах не мыслили сложными предложениями, но ведь это абсолютно не так. Ещё до силлабо-тонической реформы русского стиха были интересные опыты Кантемира, да и вспомните знаменитое "Вновь я посетил" Пушкина.

Алексей Еленин 08.01.2017 12:16 Заявить о нарушении / Удалить

Сейчас почитал немного Бродского. Забавно -

Идет четверг. Я верю в пустоту.
В ней как в Аду, но более херово.
И новый Дант склоняется к листу
и на пустое место ставит слово.

Ну, молодец, талант есть, при таком таланте стихи можно сочинять километрами. Только мне зачем их читать? Дантист, ставящий зуб на пустое место вызывает у меня больше эмоций.
Дм.

Маштаков 08.01.2017 12:51 Заявить о нарушении / Удалить

А вообще, в русской поэзии действительно сильна традиция смысловой завершенности строки. Сам Бродский говорил о чужих стихах: я помню столько-то строк. В начале 20 века можно назвать, пожалуй, только Цветаеву (если не брать её раннее творчество), которая вся в синтаксических разломах и усложнённой грамматике собственного изобретения. Даже вроде бы авангардный Маяковский более традиционен, чем она. Но об этом, я думаю, можно целую книгу написать.

Алексей Еленин 08.01.2017 13:07 Заявить о нарушении / Удалить

Дмитрий, а зачем читаете? Поэзии, слава богу, много разной, если не хочется разбираться в каком-то авторе, читайте другого.

Алексей Еленин 08.01.2017 13:22 Заявить о нарушении / Удалить

"Соэль ведь конкретный вопрос задал - почему стихи Бродского отличаются от других." Михаил, это Дмитрий вопрос задал, не я))Кстати Дмитрию браво. Он единственный разглядел (или уж я не знаю проинтуичил) в тексте"Литовского ноктюрна" вот это
"Поздний вечер в Империи,в нищей провинции.Вброд 5стопный
перешедшее Неман еловое войско,4стопный
ощетинившись пиками, Ковно в потемки берет.5стопный
Багровеет известка2стопный
трехэтажных домов, и булыжник мерцает, как пойманный лещ.6стопный
Вверх взвивается занавес в местном театре.4стопный
И выносят на улицу главную вещь,4стопный
разделенную на три"2стопный
Наши любимые четверостишия))Примерно четверть поэмы написано ими. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Остальное конечно шестистишия. Да и по поводу обсуждаемой темы.
У Бродского ведь предостаточно стихов "несложных" в плане ритмики, например
"письма римскому другу" написанное чистейшим 6стопным хореем.И много других.

Соэль Карцев 08.01.2017 14:46 Заявить о нарушении / Удалить

Ха, да ведь точно четверостишия!

Алексей Еленин 08.01.2017 16:15 Заявить о нарушении / Удалить

Анна, можно я пока третий пункт оставлю без ответа. Думаю не совсем этично по отношению к другим участникам обсуждать моё стихотворение до начала голосования.
Что касается графики, я просто разделил 8стопную строку, а то больно длинная))
Точку уберу.

Соэль Карцев 08.01.2017 16:32 Заявить о нарушении / Удалить

Алексей и Соэль, отвечу Вам вместе.
Так что же значит: "наиболее гармонично подвинул форму..."
А значит то, что он фактически в каждом своем произведении отходит от тех или иных классических канонов формы. Анжамбеманы, цезуры, неоправданно длинные строки, разностопность, упор на предложения (как законченную мысль)... список можно продолжать очень долго, но вместе с тем Бродский гений "инструментовки стиха" (это уже средства выразительности). Все приемы шли в ход:

ЧтоБы там Была ОпеРа, и чтоБ в ней ветеРан-
теноР испРавно пел арию МаРио по вечеРам;
чтоБ ТиРан ему аплодиРовал в ложе, а я в паРтеРе
БоРмотал Бы, сжав зуБы от ненависти: "БаРан".

Даже на уровне строк перевесом той или иной буквы в аллитерациях каждую строчку умел выделять. Как у него разделены те же цезуры или анжамбеманы, это же на интуитивном уровне даже ёжику в самом кошмарном бреду не приснится прочитать по другому!

Даже во "вроде бы классических" Письмах римскому другу...
У Бродского ведь предостаточно стихов "несложных" в плане ритмики, например
"письма римскому другу" написанное чистейшим 6стопным хореем (с)
Да на любом другом ШЕСТИСТОПНОМ хорее вы бы уснули!!!

Нынче ветрено и волны с перехлестом.
Скоро осень, все изменится в округе.
Смена красок этих трогательней, Постум,
чем наряда перемена у подруги.

Дева тешит до известного предела --
дальше локтя не пойдешь или колена.
Сколь же радостней прекрасное вне тела:
ни объятья невозможны, ни измена!

первая часть упор на сонорное "н"

___

Посылаю тебе, Постум, эти книги.
Что в столице? Мягко стелют? Спать не жестко?
Как там Цезарь? Чем он занят? Все интриги?
Все интриги, вероятно, да обжорство.

Я сижу в своем саду, горит светильник.
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных --
лишь согласное гуденье насекомых.

а вторая часть с упором на "с".

Нет, господин Соэль, у бродского почти нет "простых стихов"... Вам это лишь кажется, потому что Вы, к сожалению не знаете куда и на что смотреть.
К сожалению и к своим стихам то же отношение у читателей - многие просто хвалят но не знают за что, и всего несколько человек отмечают те или иные средства выражения, остальные максимум что могут это про "затянувшиеся аллитерации" говорить.

С Уважением.

Михаил Рогачёв 08.01.2017 18:13 Заявить о нарушении / Удалить

Михаил, я, если Вы заметили, взял слово "несложные" в кавычки)))И это слово относится только к ритмике.
А отвечал я Дмитрию. Так что не вижу предмета обсуждения.

Соэль Карцев 08.01.2017 19:55 Заявить о нарушении / Удалить

Соэль, про кавычки к сожалению не заметил... Извиняюсь.

С Уважением

Михаил Рогачёв 08.01.2017 20:10 Заявить о нарушении / Удалить

Михаил, один вопрос к Вам. Вопрос очень конкретный. Вот взгляните на этот фрагмент"Ноктюрна"
"Извини, что без спросу.Не пяться от страха в чулан:5стопная
то, кордонов за счет, расширяет свой радиус бренность.5стопная
Мстя, как камень колодцу кольцом грязевым,4стопная
над Балтийской волной я жужжу, точно тот моноплан -- 5стопная
точно Дариус и Геренас,
но не так уязвим".2стопная
Как Вы думаете сколько стоп в предпоследней строке?

Соэль Карцев 08.01.2017 20:10 Заявить о нарушении / Удалить

Алексей по поводу "наиболее гармонично подвинул форму..." простым языком - Бродский отступал от классической формы, но при этом настолько же компенсировал отсутствие этой формы средствами выражения, это и называется гармонией формы и средств выражения, то же верно и у Маяковского и у Цветаевой и у Мандельштама и у многих приверженцев "Окон роста" футуристов, акмеистов и прочих... чего лукавить, это даже у Есенина в некоторых стихотворениях прослеживается.

С Уважением

Михаил Рогачёв 08.01.2017 20:18 Заявить о нарушении / Удалить

Я сейчас тебя, Соэль, со всеми твоими анапестами огорчу. Ноктюрн Бродского написан гекзаметром. Если вы знакомы с этим античным размером Вы почувствуете сразу :-))) Соответственно в предпоследней строке три стопы. :-)))

Михаил Рогачёв 08.01.2017 20:36 Заявить о нарушении / Удалить

Бродский просто Вас обманул формой :-)))

Михаил Рогачёв 08.01.2017 20:43 Заявить о нарушении / Удалить

Поэтому ловите от меня совсем уж вольный стих (правда без рифм) вне конкурса:

Боги и Герои,
как быстро они меняются там, на Олимпе.
Кто знает, какие замыслы вынашивают
в голове Новые Боги?
С другой стороны, и Новым Богам невдомек,
какими путями пришли
к Власти прежние.
А что же люди?
О них История беспристрастно,
жестко в своей правоте оставила запись
на древнем погосте:
"ОНИ ШЛИ В БОЙ ЗА МЕЧТУ!"

С Уважением!

Михаил Рогачёв 08.01.2017 20:50 Заявить о нарушении / Удалить

А не позвать ли нам Рихарда, Михаил? Раз уж речь зашла об античных размерах...
Кстати позвольте полюбопытствовать, кроме этого одного места, есть ли ещё подобные места в тексте"Литовского ноктюрна"?

Соэль Карцев 08.01.2017 21:25 Заявить о нарушении / Удалить

Прочитайте внимательно и попробуйте разбить Ноктюрн как гекзаметр по фразам, не обращая внимания на форму, только помните, что существуют 32 возможные реализации гекзаметрического стиха.

Что до Рихарда, то не надо - я тебя не видел столько и еще не видеть столько...(с)

С Уважением.

Михаил Рогачёв 08.01.2017 21:36 Заявить о нарушении / Удалить

Все вариации с количеством строк - не более, чем отступление от формы по сути мы имеем шестистрочный гекзаметр со всеми его цезурами и диерезами, апокопами и элизиями.

Михаил Рогачёв 08.01.2017 21:44 Заявить о нарушении / Удалить

А если совсем трудно... Вспомните Горация :-)))

;xeg; monument(um) ;ere per;nnius
R;gal;que sit; p;ramid(um) ;ltius,
Qu;d non ;mber ed;x, non Aquil(o) ;mpotens
P;ssit d;ruer(e) ;ut ;nnumer;bilis
;nnor;m seri;s ;t fuga t;mporum.
N;n omn;s mori;r, m;ltaque p;rs mei
V;tab;t Libit;n(am): ;squ(e) ego p;stera
Cr;scam l;ude rec;ns, d;m Capit;lium
Sc;ndet c;m tacit; v;rgine p;ntifex.
D;car, qu; viol;ns ;bstrepit Aufidus
;t qua p;uper aqu;e D;unus agr;stium
R;gnav;t popul;r(um), ;x humil; potens
Pr;nceps Aeoli;m c;rmen ad ;talos
D;duxi;sse mod;s. S;me sup;rbiam
Qu;esit;m meritis ;t mihi D;lphica
L;uro c;nge vol;ns, M;lpomen;, comam.

Интересный ритм, правда?

С Улыбкой

Михаил Рогачёв 08.01.2017 21:50 Заявить о нарушении / Удалить

*все вариации с количеством срок и стоп

Михаил Рогачёв 08.01.2017 21:58 Заявить о нарушении / Удалить

Я думаю, что Бродский обманул нас всех)) Всё-таки здесь имеет место быть анапест, который иногда разбавляется подобными вкраплениями (может, и гекзаметра – при любви–то Бродского к античности). Вообще, человек с замечательным чувством юмора был.

Алексей Еленин 08.01.2017 22:07 Заявить о нарушении / Удалить

Ну ладно подождём тогда Олега...или Антиквара)))
Чего- то я сомневаюсь, что текст разбивается, как Вы сказали Михаил,
а поверить на слово боюсь))
Может Анна что добавит...

Соэль Карцев 08.01.2017 22:26 Заявить о нарушении / Удалить

Подождем :-)))

Михаил Рогачёв 08.01.2017 23:07 Заявить о нарушении / Удалить

"Прочитайте внимательно и попробуйте разбить Ноктюрн как гекзаметр по фразам,"
А можно Вашу разбивку "Ноктюрна" как гекзаметра, увидеть,
хотя бы пару фраз))

Соэль Карцев 09.01.2017 00:00 Заявить о нарушении / Удалить

Всё зависит от того, как ритмику воспринимает читатель.
Читатель может и не знать ритмических схем, не подозревать, что существует анапест и проч. Но с первых строк он улавливает ритмику (если улавливает, и поэтому первые строки особенно важны). Ритмика создаёт (по Лотману) инерцию дальнейшего восприятия. В уме читателя образуется норма (вообще говоря, не только ритмическая), читатель начинает автора понимать и предугадывать.
И вот тут-то автор начинает отступать от созданной им же нормы. Причём, по наблюдению Лотмана, отступление от одной нормы обычно сопровождается усилением нормы другой. Цели подобных отступлений могут быть разными (украшательство, или стилизация например).
Но по моему мнению, на таких местах обычно возникает семантический акцент - хотя бы просто потому, что на всяких запинках текста внимание читателя обостряется, и он начинает соображать - а что же это значит? Поэтому к семантике, к точности слов на этих местах нужно относиться с особым вниманием. Если укорачиваешь строку, то она должна быть и более яркой - это же выигрышное место!
Через некоторое время норма восстанавливается.
Однако, если отклонение от нормы слишком сильно или продолжительно, то читатель норму теряет, и перестаёт стих воспринимать. И тогда он начинает автора поругивать.

Короче говоря, отклонениями от нормы автор активно пользуется. Но ему нужно быть осторожным, чтобы не переусердствовать. Всё же стих должен казаться естественным, и не выдавать потуг автора))
Дмитрий



Маштаков 09.01.2017 00:09 Заявить о нарушении / Удалить

Набрёл на статью о "Литовском ноктюрне", автор Томас Венцлова: адресат стихотворения, собеседник Бродского и замечательный поэт. Думаю, что его мнению можно доверять.
http:///lit.wikireading.ru/46079

Алексей Еленин 09.01.2017 00:16 Заявить о нарушении / Удалить

"Число графических строк оказывается заметно больше (335), чем число метрических строк (293). Это нередкий прием в русских стихах, написанных многостопным анапестом (ср. хотя бы ?Девятьсот пятый год? Пастернака), но Бродский подчеркивает его специфическим расположением строк на листе, о чем мы будем подробнее говорить далее."
Ага... чувствую, что Пастернак будет следующим поэтом, творчество которого я буду интенсивно изучать. Алексей спасибо огромное за ссылку, читаю с огромным интересом даже спать не хочется))И про гекзаметр ни слова)))

Соэль Карцев 09.01.2017 02:25 Заявить о нарушении / Удалить

Сколько раз я проверял себя ритмом Монумента Горация и ни разу не ошибся... а сейчас Вы правы, я ошибся конечно)))))))))))

Михаил Рогачёв 09.01.2017 04:59 Заявить о нарушении / Удалить

Спасибо за ссылку. Почитал с интересом. Насыщает Бродский свой текст.
Соэль, берите с него пример, смело меняйте обтекаемые места
"из проклятой Швейцарии" => из вонючей Швейцарии
"Всадник скорбный" => Бывший диктатор
"Скоро сибирские руды будут везде" => всем сибирские яхонты
Шучу. Я Бродского понимаю, особенно после объяснений. Но я не эмигрант, и его аллюзии - не мои аллюзии. И своей поэтической сущностью я не озабочен.
Но призрак в воздухе - это круто. И везде буковки, буковки плавают.
"всем сибирские яхонты" - были такие растяжки на московских улицах, но Собянин их поснимал.
Дм.

Маштаков 09.01.2017 06:37 Заявить о нарушении / Удалить

Добрый день! ...и я добавлю...
Во первых, большое спасибо Олегу Ольгертсу через которого я попал сюда и Соэлю, ОЧЕНЬ этот конкурс интересен и очень нужен! Полезное в приятном! :)
Теперь по делу.
1. Всё то, что здесь обсуждается и многое сверх того есть в неплохой книге о Бродском "О поэзии Иосифа Бродского", автор Михаил Крепс. О Бродском написано чрезвычайно много, но эта книга сравнительно небольшая, но ёмкая и по существу. И вот ещё. "Как работает стихотворение Бродского" Сборник статей. Из исследований славистов на Западе. Составители Л.В. Лосев и В.П. Полухина.
2. О разности ритмов двух стихотворений.
Всё дело в ритме и его перебивах в стихотворении Бродского. Анжамбеман, строфический перенос и окончание предложения в середине строки - об этом здесь уже было сказано. Т.о. перебои ритма и ровное течение речи создают совершенно разный рисунок, впечатление, эмоциональное воздействие.

Но хотелось бы отметить ещё вот что. Двухстопный анапест напевен, имеет очень большие возможности. "... Подари мне платок" Агашиной, "... Я в весеннем лесу пил берёзовый сок" Аграновича, "... За фабричной заставой..." Долматовский и тд. и т.д. Бродский полюбил его сразу, написав "... на Васильевский остров я приду умирать..". Видимо этот размер стиха ему близок и в конце своей творческой жизни пишет двухстопным анапестом "Литовский ноктюрн: Томасу Венцлова". Но здесь он вертит этот размер как ему заблагорассудится. Такое вытворял Маяковский и еще очень немногие поэты. Напоминает Баха в музыке. Признак мастерства.
Но сам я Бродского не очень люблю. "Тугой" он поэт. И прекрасно осознаю, что от моего мнения ему ни холодно ни жарко.

Николай Сыромятников 09.01.2017 10:24 Заявить о нарушении / Удалить

Николай, а зачем такое кардинальное разделение: люблю - не люблю?
Лично я НИКОГО не люблю целиком. "Я возьму своё - там, где я увижу своё!" (с)
И мне вполне достаточно этих мест. Так у Бродского они для меня таковы, что
"перевешивают" всё творчество иных авторов целиком.
Возьмите музыкальную аналогию, у отдельного автора может быть вообще только ОДНА
стоящая вещь, но какая!? Например, "Отель Калифорния" Иглз.
Но, главное. Существенная разница восприятия простого потребителя и потенциального АВТОРА.

Гольгертс 09.01.2017 11:09 Заявить о нарушении / Удалить

Олег, есть поэты, которых БЕЗОГОВОРОЧНО любишь, то также есть и те, которых выборочно, частями... за отдельные достоинства, когда нет цельности ... но есть достоинства всё-таки есть ...

Николай Сыромятников 09.01.2017 11:25 Заявить о нарушении / Удалить

А всем участникам полемики хочу сказать только одно.
Поэзия или если угодно стихосложение опровергает известное: "Как корабль назовёшь - так он и поплывёт".
Ваш уважаемый "Рихард" забьёт голову любому своим античным хореем, да иже с ним.
А сам в то же время не написал НИ ОДНОГО сТоящего стиха, ни в этом направлении,
ни даже в классической силлабо-тонике.
Практика и ещё раз практика нужна, через пробы и ошибки. А теоретическая терминология -
только лишь для того, чтобы заинтересованные авторы, хотя бы ПРИМЕРНО говорили на одном
языке, понимая, что, собственно, обсуждают.
Это сродни фактологии, когда иные "критеги" цепляются за совершенно не значительные,
тем более спорные повествовательные факты, которые, практически, не влияют
на общее восприятие стиха. Это по сути та же "ловля блох", уточнять каким
именно образом определять, например, логаэдную строку или как верно "обзывать"
ту или иную рифму. Не об этом нужно спорить, но способах ПРИМЕНЕНИЯ того
или иного приёма.

Гольгертс 09.01.2017 11:27 Заявить о нарушении / Удалить

Николай, "безоговорочно" - это "сотвори себе кумира".
Да я просто в это не верю! Сильное искусство должно быть РАЗНЫМ.

Например, я обожаю "Пинк Флойд", но... только после 1973 года.
А всё, что до... лично мне слушать невозможно. Но, что характерно для кого-то
с точностью до наоборот.

Гольгертс 09.01.2017 11:33 Заявить о нарушении / Удалить

... а я люблю Маяковского всего и сразу ... бывает и так ...

Николай Сыромятников 09.01.2017 11:54 Заявить о нарушении / Удалить

Да... но в любом случае не одинаково всего - в это я точно не поверю.
Потому что ТАКАЯ "безоговорочная" любовь означает, что человек
не разбирается в предмете своей любви.

Гольгертс 09.01.2017 12:06 Заявить о нарушении / Удалить

Олег, когда любят, - действительно, не разбираются ... Стоит покорить, влюбить в себя однажды и потом добавляя огня сделать этот огонь вечным ... :)
... а касаемо Маяковского - не преувеличиваю, нравится всё, начиная с его желтоблузных стихов с Бурлюком и кончая последними... Он - творец и постоянно нов, кажется, что его знаешь, а он, вдруг снова, неожиданно, тебя удивляет ... Это дорогого стоит.

Николай Сыромятников 09.01.2017 12:14 Заявить о нарушении / Удалить

Николай, спасибо. "Как работает стихотворение Бродского" нашёл, переписал в Ворд и с большим интересом читаю. Как и следовало ожидать, мировоззрение в юности закладывается. Чтение сакральных текстов и увлечение философией Юнга до добра не доводит. Но зато получается некий особенный тип личности. В общем-то его и пожалеть можно, но и читать интересно. Впрочем, поэты они все такие - в большинстве своём несчастные.
))Дмитрий

Маштаков 09.01.2017 13:47 Заявить о нарушении / Удалить

Дмитрий, Крепса найдите... там много ценного ...

Николай Сыромятников 09.01.2017 14:04 Заявить о нарушении / Удалить

Надеюсь, я никого не шокирую, сказав, что Бродский - занудный импотент?
Всё ищу у него что-то о любви, и нахожу какую-то невнятицу...

Романс Поэта

Как нравится тебе моя любовь,
печаль моя с цветами в стороне,
как нравится оказываться вновь
с любовью на войне, как на войне.
Как нравится писать мне об одном,
входить в свой дом как славно одному,
как нравится мне громко плакать днем,
кричать по телефону твоему:
- Как нравится тебе моя любовь,
как в сторону я снова отхожу,
как нравится печаль моя и боль
всех дней моих, покуда я дышу.
Так что еще, так что мне целовать,
как одному на свете танцевать,
как хорошо плясать тебе уже,
покуда слезы плещутся в душе.
Всё мальчиком по жизни, всё юнцом,
с разбитым жизнерадостным лицом,
ты кружишься сквозь лучшие года,
в руке платочек, надпись "никогда".
И жизнь, как смерть, случайна и легка,
так выбери одно наверняка,
так выбери с чем жизнь свою сравнить,
так выбери, где голову склонить.
Всё мальчиком по жизни, о любовь,
без устали, без устали пляши,
по комнатам расплескивая вновь,
расплескивая боль своей души


Анна-Верба 09.01.2017 14:26 Заявить о нарушении / Удалить

Ха... да и как вас любить, когда?
.
Четверть века назад ты питала пристрастье к люля и к финикам,
рисовала тушью в блокноте, немножко пела,
развлекалась со мной; но потом сошлась с инженером-химиком
и, судя по письмам, чудовищно поглупела.

Гольгертс 09.01.2017 14:33 Заявить о нарушении / Удалить

Вы не поверите, Анна, но есть мужчины для которых самая сексуальная женщина -
это умная женщина.

Гольгертс 09.01.2017 14:46 Заявить о нарушении / Удалить

... вам зачем подробности
о моей потребности, -
я любила Бродского
только лишь из ревности ...

Николай Сыромятников 09.01.2017 14:49 Заявить о нарушении / Удалить

Анна, мне кажется, вы как раз надеетесь шокировать. Чтобы найти из всей любовной лирики Бродского только кусок ранней поэмы, которую сам поэт впоследствии называл ахинеей, нужно сильно постараться. ))

Алексей Еленин 09.01.2017 15:03 Заявить о нарушении / Удалить

Анна, да ладно)))
"Ниоткуда с любовью" почитайте...
Сказано же "я любил немногих, однако сильно..."
Дмитрий, ну Вы меня прикололи...
"из проклятой Швейцарии" => из вонючей Швейцарии
Вы ж не эмигрант, зачем же Ильича переделываете?)))))
"Мы уже несколько дней торчим в этой проклятой Женеве. Гнусная дыра, ... "Мы боимся, что выехать из проклятой Швейцарии не скоро удастся".

Соэль Карцев 09.01.2017 21:03 Заявить о нарушении / Удалить

Собянину с его сибирскими яхонтами до Ильича то далековато, впрочем как и Пушкину с его сибирскими рудами)))

Соэль Карцев 09.01.2017 21:07 Заявить о нарушении / Удалить

Владимир Ильич не был поэтом, и по этому выражался прилично.
))Дм.

Маштаков 09.01.2017 22:23 Заявить о нарушении / Удалить

Ага, ага... особенно про интеллегенцию, а я думал откуда Нестор это слово взял))

Соэль Карцев 09.01.2017 23:51 Заявить о нарушении / Удалить

А по поводу моих поэтических предпочтений... мне любой из Великих поэтов нравится. Хотя в школе начинал с Маяковского.У нас учительница литературы была "Каштанка")))
(фамилия Каштан) она его наизусть учить заставляла...

Соэль Карцев 10.01.2017 00:02 Заявить о нарушении / Удалить

Я боялась, что меня не поймут, поэтому выразилась резко. Однако, всё равно меня не поняли... Олег встал в защитную стойку: мол, а кого любить-то? Кругом одни бабы-дуры... С намёком, что Гений-Бродский не смог найти себе любовь по рангу.
Господи, да не о том я! Я о поэтической потенции, которая, как ни крути, но должна питаться (по Фрейду) любовными гормонами. Иначе вся твоя поэтическая "мазня" станет олицетворением онанической эстетики. И поэзия Бродского в основном таковой и является. Слишком слабо либидо поэта, от того и эта невнятица, это блудоумство, от которого не горячо, ни холодно, - самокопание, которое не содержит оплодотворительной энергии. Я просто смотрю это с женской точки зрения, и мне холодно, неуютно, чуждо, а порой даже противно. Бродский постоянно мнёт сам себе все места, вместо того, чтобы направить мысль и сердце на некий (пусть даже и выдуманный, но...) объект, чтобы показать глубину и силу своих чувств. Но он ограничивается лицезрением себя-любимого и одновременно тяготится своим одиночеством. Это такой "шахматист", играющий сам с собой партию. А ты - хочешь, смотри, не хочешь - не смотри...
Вот, просто для сравнения, стихотворение Маяковского, в котором такая заложена мина...

Маяковский Владимир

Себе, любимому

Четыре.
Тяжелые, как удар.
"Кесарево кесарю - богу богово".
А такому,
как я,
ткнуться куда?
Где мне уготовано логово?

Если бы я был
маленький,
как океан,-
на цыпочки волн встал,
приливом ласкался к луне бы.
Где любимую найти мне,
Такую, как и я?
Такая не уместилась бы в крохотное небо!

О, если б я нищ был!
Как миллиардер!
Что деньги душе?
Ненасытный вор в ней.
Моих желаний разнузданной орде
не хватит золота всех Калифорний.

Если б быть мне косноязычным,
как Дант
или Петрарка!
Душу к одной зажечь!
Стихами велеть истлеть ей!
И слова
и любовь моя -
триумфальная арка:
пышно,
бесследно пройдут сквозь нее
любовницы всех столетий.

О, если б был я
тихий,
как гром,-
ныл бы,
дрожью объял бы земли одряхлевший скит.
Я если всей его мощью
выреву голос огромный,-
кометы заломят горящие руки,
бросаясь вниз с тоски.

Я бы глаз лучами грыз ночи -
о, если б был я
тусклый, как солце!
Очень мне надо
сияньем моим поить
земли отощавшее лонце!

Пройду,
любовищу мою волоча.
В какой ночи
бредовой,
недужной
какими Голиафами я зачат -
такой большой
и такой ненужный?

1916

Анна-Верба 10.01.2017 11:58 Заявить о нарушении / Удалить

Ох, Анна... Фрейд, видимо, был не совсем прав про сублимацию. С либидо у Бродского всё так, что дай бог каждому. Просто стихи изначально растут не всегда из возвышенных чувств, и только большой талант и работа поэта могут сделать из этого поэзию, преодолевшую комплексы, слабости и т.д. У Маяковского, при всей моей любви к нему, это жалость к себе, у Бродского – да, склонность к самокопанию. И ещё, всё-таки здесь имеют быть разные адресаты: Маяковский обращается к чувствам, поэзия Бродского больше направлена к разуму, чего ж удивляться, что она вас не умиляет.
Нельзя сказать, что одно хуже, а другое лучше, просто разные поэтики.
Хотя у Бродского есть и чувственные стихи, для меня самым трогательным у него остаётся вот это четверостишие:
Навсегда расстаемся с тобой, дружок.
Нарисуй на бумаге простой кружок.
Это буду я: ничего внутри.
Посмотри на него, а потом сотри.

Алексей Еленин 10.01.2017 12:24 Заявить о нарушении / Удалить

"Пастернак холёсё, Бродский тоже холёсё, а Асадов - лутце!"
.
Остерегайтесь не "боготворить" женщину - сразу запишут в импотенты.
Одно забывают, чтобы возбуждать - надо бы и самой быть не фригидной.
Мир не упадёт к женским ногам, только за то, что они достаточно ровные
(а так хотелось бы).

Гольгертс 10.01.2017 12:40 Заявить о нарушении / Удалить

"Вышла из мрака младая с перстами пурпурными Эос"
Гомер похоже переплюнул современных психоаналитиков))))
Кстати у меня серьёзный вопрос ко всем знатокам творчества Маяковского:
Кто-нибудь знает по какому поводу было написано стихотворение:
"Я люблю смотреть, как умирают дети."?

Соэль Карцев 10.01.2017 13:58 Заявить о нарушении / Удалить

Вот здесь кое-что внятное: http://botanik.livejournal.com/50799.html

Анна-Верба 10.01.2017 17:13 Заявить о нарушении / Удалить

Бродский обращался к разуму??? после этой фразы я выпал в осадок... Любая поэзия обращается прежде всего к чувствам! Нет поэта без чувств и поэзии без чувств, просто разные поэты обращаются к разным чувствам. Жаль, что понимают это единицы. Почти никто.

Михаил Рогачёв 10.01.2017 17:14 Заявить о нарушении / Удалить

Олег, ну причём тут всё это... Я о другом.
Если Вы человек мыслящий, это ещё не значит, что Вы появились на свет в результате почкования.

Анна-Верба 10.01.2017 17:18 Заявить о нарушении / Удалить

Да нет, Михаил, как раз жаль, что почти все воспринимают поэзию исключительно чувственно.

Каждая курсистка,
прежде чем лечь,
она
не забудет над стихами моими замлеть.
А ведь это замечательный способ познания мира.

Алексей Еленин 10.01.2017 17:32 Заявить о нарушении / Удалить

Алексей, есть любовь, есть другие чувства: гнев, радость, умиление, ПОНИМАНИЕ и антитезой к нему ГЛУПОСТЬ.
Только безразличие не чувство - это ничто.

Михаил Рогачёв 10.01.2017 17:36 Заявить о нарушении / Удалить

Глупость – это не чувство, а невозможность понимания. Конечно, все раздербанивания человека на тело, душу, чувства, разум очень условны. Поэзия, на мой взгляд, это возможность непосредственного общения людей + возможность лучше понять мир, а если честнее – самого себя.
Но это уже область мировоззрения, думаю, не стоит по этому поводу спорить.

Вообще, коллеги, вы заметили, как мы плавно перешли с Бродского на Маяковского? Это, мне кажется, не просто так.

Алексей Еленин 10.01.2017 17:54 Заявить о нарушении / Удалить

- занудный импотент?
Всё ищу у него что-то о любви, и нахожу какую-то невнятицу...
.
Вы ищете у него да и всех других тоже - чувства, причём СВОИ чувства, но не находите,
а потому внутренне возмущаетесь. Давайте зайдём с другой стороны, правда получим
общую неразрешимую дилемму. Итак:
"Разум и чувства" ведь по аналогии тому, чем мы все здесь занимаемся - это и есть "форма и содержание".
И гендерный мотив, как нигде в другом, здесь показателен.
"Женщины любят ушами, а мужчины глазами".
Вся штука в том, что для вторых "форма может заменить содержание".
Много раз уже приводил аналогия "Кая" со льдинкой в глазу, который получает
удовольствие от "совершенства граней". То же и в стихосложении.
Я не верю в "романика" в пятьдесят лет. Это противоестественно природе человека.
А вы требуете от него "безумства эмоции первой любви", когда приходит время "созерцать".
Тем более, что все эти "Чувства без разума" ВСЕГДА заканчиваются плохо, если не сказать трагически.
У меня даже есть песня, написанная именно на эту тему, которая так и называется:
"Памятник погибшим от любви". Причём от первого лица того самого памятника.
Представляете, как много он может рассказать?

Гольгертс 10.01.2017 17:56 Заявить о нарушении / Удалить

... но почему не на Китса, Драгомощенко или Транстрёмера ? ... чей выбор Маяковский ???

Николай Сыромятников 10.01.2017 17:58 Заявить о нарушении / Удалить

Тогда почему люди иногда чувствуют себя глупо? М... Алексей?
А Бродский и Маяковский очень схожи тем, что подарили миру действительно новое - кардинально новое.

Михаил Рогачёв 10.01.2017 17:59 Заявить о нарушении / Удалить

Всем привет!!! Я с котофеем!

http://static.diary.ru/userdir/6/9/7/7/697757/73794725.jpg

Соэль, не смогла мимо Командора пройти…
Маяк себя мнил Богом…
Вспомни ?Облако? -

Я, воспевающий машину и Англию,
может быть, просто,
в самом обыкновенном Евангелии
тринадцатый апостол.

?Про детей? я много критики читала…досталось и ему и Лиличке…
Одна из версий, что только дети умирают чистыми и безгрешными и Бог радуется их чистоте и совершенству…
Он свои стихи считал своими детьми и отдавая их ?на растерзание? толпе очень переживал… Это стихо необходимо читать в сборнике...одно оно ничего не стоит, почти...Причём найди первую редакцию и все его переделки...
А первая редакция в 1913 году...если не ошибаюсь...надо искать..

Я много могу тебе рассказать, но тебе будет самому интересно покопаться…сейчас отыщу ссылки…у меня они были…

Дуновение 10.01.2017 18:04 Заявить о нарушении / Удалить

Вот вы рассуждаете здесь: Бродский, Маяковский...
А что сделали ЛИЧНО ВЫ, в осознании их стилистики НА ПРАКТИКЕ?
Когда на конкурсе посвящений, например, Маяковскому "побеждает" стихотворение
в стиле гладеньких катренчиков с содержанием: "Ах, как много он мне дал" -
мне смешно и грустно одновременно.
Вы "любите" Маяковского? Покажите мне хотя бы одну ВАШУ! стилизацию, даже у меня она есть.
А иначе с вами не о чем разговаривать предметно. А в субъективной теории
общих понятий - все сильны!

Гольгертс 10.01.2017 18:14 Заявить о нарушении / Удалить

Олег, мне Маяковский не близок, а вот по Бродскому можно даже послушать: http://fabulae.ru/poems_b.php?id=193337

Михаил Рогачёв 10.01.2017 18:22 Заявить о нарушении / Удалить

Михаил, вы всерьёз считаете "Бродского" в А4 - стилизацией?
Даже если бы кто-то использовал (в своём понятии) оригинальную стилистику ИБ,
особенности размера и рифмы, характерные художественные средства выражения языка,
то с какого перепуга ему прятать всё это дело в общую строку?
Перемешивать всё в одном большом чане, и предлагать читателю,
а теперь "выуживай" свою рыбку! А вот не стану "выуживать".
Даже если бы сам Бродский ТАК написал - не стал бы!
А всё просто, мои "мужские глаза" этого "размазанного пятна" - не любят!
Будь там, хоть сто раз "гениальное" содержание внутри.

Гольгертс 10.01.2017 18:55 Заявить о нарушении / Удалить

вы бы ещё "Маяковскую лесенку" в А4 записали!

Гольгертс 10.01.2017 19:01 Заявить о нарушении / Удалить

А послушать удалось?

Михаил Рогачёв 10.01.2017 19:13 Заявить о нарушении / Удалить

Я чего про Маяковского то спросил...
"Он свои стихи считал своими детьми и отдавая их ?на растерзание? толпе очень переживал…"
У нас грешных поэтов(не гениев) разве не так?
И положа руку на сердце, создавая стихотворение, каждый из нас, разве не примеряет на себя костюм демиурга.
Иначе бы чего мы здесь все сидели?

Соэль Карцев 10.01.2017 19:27 Заявить о нарушении / Удалить

Кстати, что мне с клоном делать?
http://www.stihi.ru/rec.html?2017/01/09/15298
Какие мнения будут?
Вроде и прямых противопоказаний нет...

Соэль Карцев 10.01.2017 19:33 Заявить о нарушении / Удалить

Соэль! Хочется надеяться,что человек порядочный и не смог устоять перед конкурсом...
И не такие мы тут все рвачи за баллами...Я не понимаю этого клонирования, но и не осуждаю...
Решай сам. В приёмке ограничений нет и по возрасту и по кол-ву читателей...
Мне честно стихо понра...и загадки я люблю с интригами...
И вообще мне Тима не хватает...обидели мы его что ли???
Лишь был здоров...
Переживаю за всех...
До встречи на голосовании...
Соэль, если ссылок мало, то пришлю ещё...
всем весёлых святок...

Дуновение 10.01.2017 19:44 Заявить о нарушении / Удалить

Да!!! Самое главное!!! У Хозяйки спроси!!!
Лариса домоправительница!!!
Всех люблю!!!

Дуновение 10.01.2017 19:46 Заявить о нарушении / Удалить

Михаил, выше уже велась полемика по поводу "песенности" Бродского.
Но это же очевидно, что никакую авторскую мелодию использовать в его стихе невозможно.
Ибо песня - в принципе не приемлет анжамбеман. Именно в песне важна ритмическая законченность
фраз, смысловых отрезков. Восприятие Бродского в качестве акцентирования строго индивидуально.
Ну... как бы негоже навязывать "свою экранизацию".
Чёрт его знает, может поэтому он сам своё декламировал на "бу-бу-бу-бу",
зато разного рода "исполнителям" есть место, где развернуться, включив "театр одного актёра".
"Музыка - это то, что недосказано в словах!"
Досказывать что-то музыкой в глубокой философской лирике, да ещё в такой ритмике -
заведомо проигрышное дело. Поэтому ваш вариант "саундтрека" (в данном случае из "Кин-дза-дза"),
мне представляется оптимальным вариантом. Другое дело сколько и чего в нём от "Бодлского",
да и была ли вообще поставлена такая цель.

Гольгертс 10.01.2017 20:26 Заявить о нарушении / Удалить

Цель была: Поставить себя на его место, посмотреть на мир его глазами. Потому я и напичкал произведение всеми доступными мне на тот момент средствами выражения окончательно сломав форму... потому и А4.

Спасибо, Олег.

Михаил Рогачёв 10.01.2017 21:04 Заявить о нарушении / Удалить

И... его мировоззрение, через призму моего субъективного "я".

Еще раз спасибо, Олег.

Михаил Рогачёв 10.01.2017 21:24 Заявить о нарушении / Удалить

Утер Гер Драгон - Ужасный Дракон, не совершивший обрезания ))))))))))))))))))))))))

Александр Савостьянов 10.01.2017 21:33 Заявить о нарушении / Удалить

Всё это хорошо, но мне не вполне понятно зачем, например, мне именно ЕГО мировоззрение?
Он придумал систему применения определённых фонетических закономерностей,
стилистических приёмов, выразительных средств языка. Поняв, как это работает,
своё Я нужно выражать, как раз через это, а его скопированное мировоззрение -
ещё больший "плагиат", чем повторение формы.
Форма - это, как известно, сосуд. И перелей из него молоко в чашку или в стакан, оно молоком и останется. У всех у нас в "башке роятся" великие мысли наблюдения,
но дело за "малым" - сформулировать их "ёмко, кратко и красиво".

Гольгертс 10.01.2017 21:42 Заявить о нарушении / Удалить

техническое замечание
Уважаемые Дамы и Господа,
Пост голосования готов. Проверяем оЧеПяТкИ
и плавно переходим туда.
Здесь веточка закрывается.Посты просьба больше не писать.

Соэль Карцев 10.01.2017 22:28 Заявить о нарушении / Удалить

i am sorry...
Саша! Ты добрый Злодей!!!
Олег подпевало...
Нам имена нужны или стихи?
Пошла куда Соэль послал...

Но тормозну...

"Вот вы рассуждаете здесь: Бродский, Маяковский...
А что сделали ЛИЧНО ВЫ, в осознании их стилистики НА ПРАКТИКЕ?
Когда на конкурсе посвящений, например, Маяковскому "побеждает" стихотворение
в стиле гладеньких катренчиков с содержанием: "Ах, как много он мне дал" -
мне смешно и грустно одновременно.
Вы "любите" Маяковского? Покажите мне хотя бы одну ВАШУ! стилизацию, даже у меня она есть.
А иначе с вами не о чем разговаривать предметно. А в субъективной теории
общих понятий - все сильны!"

А я не хОчу быть Бродским и Маяком...
Я хОчу БЫТЬ Дуновением...и, чтобы меня узнавали...
Это дорого стоит...

Дуновение 10.01.2017 23:14 Заявить о нарушении / Удалить

Клона оставьте в покое...ОН МНЕ НРА!!!
Интеллектом и энергетикой!!!
Он из всех нас пришёл с закрытом забралом, с интеллектом возвышенным...
Там кладезь ума...
Сама перебрала массу интриг...
Просто рада СТИХО!!!
Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно всё, особенно - возглас
счастья.

Дуновение 10.01.2017 23:24 Заявить о нарушении / Удалить

ВЕТКА ЗАКРЫТА

Соэль Карцев 11.01.2017 00:40 Заявить о нарушении / Удалить