Разговор с Р. Фростом о поэзии и выборе дорог
И если станет жить невмоготу,
Я вспомню давний выбор поневоле:
Развилка двух дорог – я выбрал ту,
Где путников обходишь за версту.
Всё остальное не играет роли.
Р. Фрост
(Пер. В. Топорова)
29 января 2021 года исполнилось 58 лет со дня смерти великого американского поэта Роберта Фроста. Наш друг, независимый журналист М. Михайлов, перечитывая его стихи, мысленно обратился к поэту, чтобы задать ему несколько вопросов. Ниже приводится запись их беседы.
Роберт Ли Фрост (26 марта 1874, Сан-Франциско – 29 января 1963, Бостон) – один из крупнейших поэтов в истории США, четырёхкратный лауреат Пулитцеровской премии (1924, 1931, 1937, 1943).
М. – Уважаемый господин Фрост, знаменитый русско-американский поэт,
Ваш младший современник, И. Бродский в своей нобелевской лекции назвал Вас одним из пяти поэтов, наиболее повлиявших на его творчество.
Поэтому сначала хотелось бы поговорить о поэзии.
Известный английский поэт Сэмюэл Кольридж дал ей такое определение: ?Поэзия — это лучшие слова в лучшем порядке?. Бродский с ним не вполне согласен: ?Поэзия это не лучшие слова в лучшем порядке?, это высшая форма существования языка?. А что скажете Вы?
Р. Ф. – Поэзия – это когда чувство находит свою мысль, а мысль находит слова.
М. – Какое чувство чаще всего приводило в движение Вашу мысль, рождающую стихотворение?
Р. Ф. – Стих начинается с комка в горле, чувства беды, тоски по дому, тоски по любви.
М. – Тогда рождаются стихи трагического звучания, которые не могут оставить равнодушным ни одного читателя. Но разве радость никогда не выливается в поэтические строки? Ведь так иногда случается?
Р. Ф. – Стихотворение начинается с восхищения и кончается мудростью.
М. – Очевидно, Вы не согласны с нашим русским гением, который написал: ?Поэзия, прости господи, должна быть глуповата? (А. С. Пушкин).
Однако, добавила наша известная поэтесса Новелла Матвеева к этому высказыванию, ?но сам поэт не должен быть дурак?.
В таких материях не просто разобраться. Как вообще понять, кто из людей, пишущих стихи, истинный поэт, а кто графоман? Например, известный журналист В. Голобородько горько заметил, что ?разница между графоманами заключается в том, что одних печатают, а других нет?. Значит, тот, кому платят за стихи, кто достиг признания и славы, и есть поэт?
Р. Ф. – Поэт – это состояние, а не профессия.
М. – Не это ли имел в виду прекрасный польский поэт Ян Рыбович, написавший: ?Поэзия во всем. Но не все – поэзия?? Глубокое высказывание, не правда ли?
Зато американский поэт, музыкант и философ Джон Кейдж как-то заметил: ?Мне нечего сказать, и я говорю это; это и есть поэзия?.
Р. Ф. – Половину мира составляют люди, которым есть, что сказать, но они не могут, другую половину – люди, которым нечего сказать, но они все говорят.
М. – Возможно, первой половине не хватает должного образования, чтобы их услышали, и чтобы, таким образом, изменить жизнь к лучшему?
Р. Ф. – Образование не слишком меняет жизнь. Оно только поднимает беды на более высокий уровень.
М. – Это, конечно, большое преимущество, но хотелось бы обойтись без него.
А что-нибудь еще оно дает?
Р. Ф. – Образование позволяет нам терпеливо выслушивать почти любую глупость.
М. – То есть учит нас похвальной сдержанности? Хотя, по-моему, есть разница между человеком образованным и хорошо воспитанным. И тут большую роль играет врожденный темперамент.
Однако, кроме всего прочего, образование позволяет человеку найти хорошую работу и сделать карьеру. Что бы Вы посоветовали юноше, вступающему в жизнь?
Р. Ф. – Работай старательно по восемь часов в день – выбьешься в начальство и получишь возможность работать по двенадцать часов в день.
М. – Вы полагаете, что молодого человека такой совет окрылит?
Р. Ф. – В мире полно охочих до работы людей. Одни охотно работают, другие охотно этим пользуются.
М. – Вы правы. О тех, кто эксплуатирует других и присваивает себе чужой труд, подробно написали классики марксизма-ленинизма, и мы их книги усердно изучали. А в чем мотивация первой группы? Мне кажется, что так называемые ?трудоголики? уходят с головой в работу, чтобы не думать о разных житейских неурядицах, неудачах в личной жизни и прочих неприятных вещах, а взамен получают законное удовлетворение от своих успехов и расположение руководства. Это такой наркотик. Как пошутил остроумнейший Оскар Уайльд,
?работа – последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет?.
Заявление, конечно, небесспорное, но в нем что-то есть.
Иногда приходится слышать, что людей больше губят стрессы, чем самый тяжелый труд. Почему?
Р. Ф. – Почему огорчение убивают больше людей, чем работа? Потому что больше людей огорчается, чем работает.
М. – Немало огорчений иногда приносит даже такое прекрасное чувство как любовь. Недаром Генрих Гейне писал: ?Любовь – это зубная боль в сердце?.
Р. Ф. – Любовь – это непреодолимое желание быть непреодолимо желанным.
М. – Наверное, это желание заставляет человека терять голову и совершать непоправимые ошибки.
Р. Ф. – У матери уходит двадцать лет на то, чтобы сделать из мальчика мужчину,
а другая женщина за двадцать минут сделает из мужчины идиота.
М. – Но проходит время, и человек трезвеет. А все-таки, если люди женятся по большой любви, почему многие браки оказываются непрочными и кончаются разводом? Об этом написано столько книг!
Р. Ф. – Семьи разрушаются тогда, когда люди понимают те намеки, которые ты и не собирался делать, или когда они не обращают внимания на те намеки, которые ты делаешь.
М. – То есть утрачивается всякое взаимопонимание. Что следует делать в сложных жизненных ситуациях?
Р. Ф. – Всегда поддавайтесь тому, что вас просят принять. Берите, что дано, и подстраивайте под себя. Моей целью в жизни всегда было – сохранить себя при любых обстоятельствах. Не против обстоятельств, при.
М. – Это мудро, так как экономит много душевных сил. Однако такое поведение далеко не всех устраивает. Большинство людей, особенно в молодости, всегда за что-то борется. Если их спросить, чего они добиваются, вы часто услышите ответ – свободы! А ведь еще А. Линкольн точно сформулировал: ?Ясно, что у овцы и волка нет согласия в определении слова "свобода". В этом суть и тех разногласий, что господствуют в человеческом обществе". Как Вы понимаете эту проблему?
Р. Ф. – Когда общество достаточно удобно для вас, вы называете это свободой.
М. – Это верно, всякая свобода относительна: пока мои права никто не нарушает, меня это устраивает. Но нередко один человек свободно нарушает права другого, причем в самой грубой форме. Хорошо, если поможет полиция, ограничив, тем самым, права нападающего. Что Вы думаете о правах личности?
Р. Ф. – Я считаю неотъемлемым правом каждого – следовать в ад своим собственным путем.
М. – Значит, рай как вариант не просматривается?
Вы прожили долгую и плодотворную жизнь, знали взлеты и утраты, достигли вершин успеха, а потому лучше многих понимаете смысл человеческого существования.
Р. Ф. – Можно в двух словах выразить всё, чему я научился в жизни: она проходит.
М. – Упомянутый выше И. Бродский в своем наиболее известном стихотворении ?Письма римскому другу? (из Марциала) написал:
?Как сказал мне старый раб перед таверной: "Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
А что, оглядываясь, видели Вы?
Р. Ф. – И не на что оглянуться с гордостью, и нечего ожидать с надеждой.
М. – Если такой человек, как Вы, приходит с возрастом к таким мыслям, что же остается всем нам, простым людям!
Поэтому многие к старости становятся набожными христианами, то есть ?следуют учению Христа постольку, поскольку оно не противоречит греховной жизни? (А. Бирс).
А все-таки, что Вы скажете в своё оправдание, явясь перед лицом Всевышнего?
Р. Ф. – Прости мне, Господи, мои маленькие шутки над тобой, и я прощу тебе твою великую шутку надо мной.
На этой примирительной фразе закончился разговор с великим поэтом, и наш друг отправился обдумывать мудрые ответы собеседника…
Я вспомню давний выбор поневоле:
Развилка двух дорог – я выбрал ту,
Где путников обходишь за версту.
Всё остальное не играет роли.
Р. Фрост
(Пер. В. Топорова)
29 января 2021 года исполнилось 58 лет со дня смерти великого американского поэта Роберта Фроста. Наш друг, независимый журналист М. Михайлов, перечитывая его стихи, мысленно обратился к поэту, чтобы задать ему несколько вопросов. Ниже приводится запись их беседы.
Роберт Ли Фрост (26 марта 1874, Сан-Франциско – 29 января 1963, Бостон) – один из крупнейших поэтов в истории США, четырёхкратный лауреат Пулитцеровской премии (1924, 1931, 1937, 1943).
М. – Уважаемый господин Фрост, знаменитый русско-американский поэт,
Ваш младший современник, И. Бродский в своей нобелевской лекции назвал Вас одним из пяти поэтов, наиболее повлиявших на его творчество.
Поэтому сначала хотелось бы поговорить о поэзии.
Известный английский поэт Сэмюэл Кольридж дал ей такое определение: ?Поэзия — это лучшие слова в лучшем порядке?. Бродский с ним не вполне согласен: ?Поэзия это не лучшие слова в лучшем порядке?, это высшая форма существования языка?. А что скажете Вы?
Р. Ф. – Поэзия – это когда чувство находит свою мысль, а мысль находит слова.
М. – Какое чувство чаще всего приводило в движение Вашу мысль, рождающую стихотворение?
Р. Ф. – Стих начинается с комка в горле, чувства беды, тоски по дому, тоски по любви.
М. – Тогда рождаются стихи трагического звучания, которые не могут оставить равнодушным ни одного читателя. Но разве радость никогда не выливается в поэтические строки? Ведь так иногда случается?
Р. Ф. – Стихотворение начинается с восхищения и кончается мудростью.
М. – Очевидно, Вы не согласны с нашим русским гением, который написал: ?Поэзия, прости господи, должна быть глуповата? (А. С. Пушкин).
Однако, добавила наша известная поэтесса Новелла Матвеева к этому высказыванию, ?но сам поэт не должен быть дурак?.
В таких материях не просто разобраться. Как вообще понять, кто из людей, пишущих стихи, истинный поэт, а кто графоман? Например, известный журналист В. Голобородько горько заметил, что ?разница между графоманами заключается в том, что одних печатают, а других нет?. Значит, тот, кому платят за стихи, кто достиг признания и славы, и есть поэт?
Р. Ф. – Поэт – это состояние, а не профессия.
М. – Не это ли имел в виду прекрасный польский поэт Ян Рыбович, написавший: ?Поэзия во всем. Но не все – поэзия?? Глубокое высказывание, не правда ли?
Зато американский поэт, музыкант и философ Джон Кейдж как-то заметил: ?Мне нечего сказать, и я говорю это; это и есть поэзия?.
Р. Ф. – Половину мира составляют люди, которым есть, что сказать, но они не могут, другую половину – люди, которым нечего сказать, но они все говорят.
М. – Возможно, первой половине не хватает должного образования, чтобы их услышали, и чтобы, таким образом, изменить жизнь к лучшему?
Р. Ф. – Образование не слишком меняет жизнь. Оно только поднимает беды на более высокий уровень.
М. – Это, конечно, большое преимущество, но хотелось бы обойтись без него.
А что-нибудь еще оно дает?
Р. Ф. – Образование позволяет нам терпеливо выслушивать почти любую глупость.
М. – То есть учит нас похвальной сдержанности? Хотя, по-моему, есть разница между человеком образованным и хорошо воспитанным. И тут большую роль играет врожденный темперамент.
Однако, кроме всего прочего, образование позволяет человеку найти хорошую работу и сделать карьеру. Что бы Вы посоветовали юноше, вступающему в жизнь?
Р. Ф. – Работай старательно по восемь часов в день – выбьешься в начальство и получишь возможность работать по двенадцать часов в день.
М. – Вы полагаете, что молодого человека такой совет окрылит?
Р. Ф. – В мире полно охочих до работы людей. Одни охотно работают, другие охотно этим пользуются.
М. – Вы правы. О тех, кто эксплуатирует других и присваивает себе чужой труд, подробно написали классики марксизма-ленинизма, и мы их книги усердно изучали. А в чем мотивация первой группы? Мне кажется, что так называемые ?трудоголики? уходят с головой в работу, чтобы не думать о разных житейских неурядицах, неудачах в личной жизни и прочих неприятных вещах, а взамен получают законное удовлетворение от своих успехов и расположение руководства. Это такой наркотик. Как пошутил остроумнейший Оскар Уайльд,
?работа – последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет?.
Заявление, конечно, небесспорное, но в нем что-то есть.
Иногда приходится слышать, что людей больше губят стрессы, чем самый тяжелый труд. Почему?
Р. Ф. – Почему огорчение убивают больше людей, чем работа? Потому что больше людей огорчается, чем работает.
М. – Немало огорчений иногда приносит даже такое прекрасное чувство как любовь. Недаром Генрих Гейне писал: ?Любовь – это зубная боль в сердце?.
Р. Ф. – Любовь – это непреодолимое желание быть непреодолимо желанным.
М. – Наверное, это желание заставляет человека терять голову и совершать непоправимые ошибки.
Р. Ф. – У матери уходит двадцать лет на то, чтобы сделать из мальчика мужчину,
а другая женщина за двадцать минут сделает из мужчины идиота.
М. – Но проходит время, и человек трезвеет. А все-таки, если люди женятся по большой любви, почему многие браки оказываются непрочными и кончаются разводом? Об этом написано столько книг!
Р. Ф. – Семьи разрушаются тогда, когда люди понимают те намеки, которые ты и не собирался делать, или когда они не обращают внимания на те намеки, которые ты делаешь.
М. – То есть утрачивается всякое взаимопонимание. Что следует делать в сложных жизненных ситуациях?
Р. Ф. – Всегда поддавайтесь тому, что вас просят принять. Берите, что дано, и подстраивайте под себя. Моей целью в жизни всегда было – сохранить себя при любых обстоятельствах. Не против обстоятельств, при.
М. – Это мудро, так как экономит много душевных сил. Однако такое поведение далеко не всех устраивает. Большинство людей, особенно в молодости, всегда за что-то борется. Если их спросить, чего они добиваются, вы часто услышите ответ – свободы! А ведь еще А. Линкольн точно сформулировал: ?Ясно, что у овцы и волка нет согласия в определении слова "свобода". В этом суть и тех разногласий, что господствуют в человеческом обществе". Как Вы понимаете эту проблему?
Р. Ф. – Когда общество достаточно удобно для вас, вы называете это свободой.
М. – Это верно, всякая свобода относительна: пока мои права никто не нарушает, меня это устраивает. Но нередко один человек свободно нарушает права другого, причем в самой грубой форме. Хорошо, если поможет полиция, ограничив, тем самым, права нападающего. Что Вы думаете о правах личности?
Р. Ф. – Я считаю неотъемлемым правом каждого – следовать в ад своим собственным путем.
М. – Значит, рай как вариант не просматривается?
Вы прожили долгую и плодотворную жизнь, знали взлеты и утраты, достигли вершин успеха, а потому лучше многих понимаете смысл человеческого существования.
Р. Ф. – Можно в двух словах выразить всё, чему я научился в жизни: она проходит.
М. – Упомянутый выше И. Бродский в своем наиболее известном стихотворении ?Письма римскому другу? (из Марциала) написал:
?Как сказал мне старый раб перед таверной: "Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
А что, оглядываясь, видели Вы?
Р. Ф. – И не на что оглянуться с гордостью, и нечего ожидать с надеждой.
М. – Если такой человек, как Вы, приходит с возрастом к таким мыслям, что же остается всем нам, простым людям!
Поэтому многие к старости становятся набожными христианами, то есть ?следуют учению Христа постольку, поскольку оно не противоречит греховной жизни? (А. Бирс).
А все-таки, что Вы скажете в своё оправдание, явясь перед лицом Всевышнего?
Р. Ф. – Прости мне, Господи, мои маленькие шутки над тобой, и я прощу тебе твою великую шутку надо мной.
На этой примирительной фразе закончился разговор с великим поэтом, и наш друг отправился обдумывать мудрые ответы собеседника…
Метки:
