Интервью С. Плат П. Орру 30 октября 1962 года
Интервью Сильвии Плат Питеру Орру 30 октября 1962 года, через три дня после своего тридцатилетия и за три с половиной месяца до трагедии.
Орр: Сильвия, что послужило толчком, заставило Вас писать стихи?
СП: Не знаю, что заставило. Я просто писала с тех пор, как была ещё совсем маленькой. Я думаю, мне нравились детские стишки (nursery rhymes)и я полагала, что я смогу сочинять сама такие же. Я написала первый стишок, первое опубликованное стихотворение, когда мне было восемь с половиной лет. Оно появилось в The Boston Traveller и с тех пор, я считаю, я стала как бы профессионалом.
О: И о чём Вы писали, когда начинали?
С: О природе, я думаю: птицы, пчелы, весна, осень - все эти вещи и есть дар для человека, не имеющего внутреннего опыта, о котором он мог бы писать. Я думаю, приход весны, звёзды над головой, первый снегопад и тому подобное - это подарки для ребёнка, юного поэта.
О: А теперь, перескакивая через годы, можете вы сказать, существуют ли темы, которые занимают Вас как поэта, вещи, о которых Вам хочется писать?
С: Возможно, это американское во мне: меня очень воодушевляет то, что я ощущаю как прорыв, который пришел, так сказать, с книгой Лоуэлла "Постижение жизни" (Robert Lowell's Life Studies) - это глубокий прорыв в серьёзный, очень личный эмоциональный опыт, который до этого я ощущала частью как табу. Стихи Лоуэлла о его пребывании в больнице для душевнобольных, например, очень сильно меня заинтересовали. Эти специфические, личные и табуированные темы были представлены в новейшей американской поэзии. В особенности, я думаю, Энн Секстон, которая пишет о своём материнстве как мать, которая перенесла нервный срыв, является чрезвычайно эмоциональной и чувствующей молодой женщиной, и её стихи - мастерски сделаны и ещё имеют такую как бы эмоциональную и психологическую глубину, которая, на мой взгляд, и есть нечто совершенно новое, абсолютно удивительное.
О: А теперь вы, как поэт и как человек, перешагивающий, если так можно сказать, Атлантику и будучи американкой...
С: Это не очень удобное положение, но я его принимаю...
О: ...на какой стороне Вы сбросите свой груз, если продолжить метафору?
С: Ну, что касается языка, я американка, боюсь, и мой акцент американский, и манера говорить американская - я старомодная американка. И это возможно одна из причин, по которой я сейчас нахожусь в Англии и всегда остаюсь в Англии. Я лет на пятьдесят отстаю в своих предпочтениях и, должна признаться, поэты, которые меня вдохновляют - в основном американцы. Очень мало современных английских поэтов,которыми я восхищаюсь.
О: Означает ли это, что, по-вашему, современная английская поэзия отстаёт от американской?
С: Нет, я думаю, она просто находится в смирительной рубашке, если можно так сказать. Было такое эссе Альвареса, британского критика: его доводы против опасностей английского аристократизма очень уместны, очень верны. Я должна сказать, что я не очень благородна по происхождению и я ощущаю, что аристократизм удушает: ясность, чудесная аккуратность, которая так очевидна везде здесь в Англии, возможно более опасна, чем это кажется на поверхности.
О: Но не думаете ли вы также, что здесь существует предприятие английских поэтов, которые трудятся под гнётом чего-то записанного большими буквами как "Английская литература"?
С: Да, я не могу не согласиться. Когда я была в Кембридже, это стало для меня очевидно. Молодые женщины подходили ко мне и говорили:"Как вы посмели писать? как вы осмелились опубликовать стихотворение, несмотря на критику, страшную критику, которая обрушивается на ту, которая публикуется?" И это не критика стихотворения как произведения. Я помню, как была потрясена, когда некто критиковал меня за то, что я начала стихотворение, как Дж.Донн, но не сумела закончить, как он. Вот тогда впервые в полной мере я почувствовала гнёт английской литературы на себе. Я думаю, что весь упор в Англии, в университетах, делается на практической критике ( и не так сильно на исторической критике) - это почти парализует. В Америке, в университете, мы читали - кого? - Т. С. Элиот, Дилан Томас, Йейтс, то есть, вот отсюда начинали. Шекспир шёл фоном. Я не уверена, что я с этим согласна, но я думаю, что для молодого поэта, пишущего поэта, совсем не так страшно пойти в университет в Америке, как в Англии, по этим причинам.
О: Вы говорите, Сильвия, что вы считаете себя американкой, но когда мы слушаем такое стихотворение, как "папа", которое говорит о Дахау и Освенциме, о Mein Kampf, у меня складывается впечатление, что настоящий американец такое не мог бы написать, потому что эти имена не так много значат на другой стороне Атлантики, не так ли?
С: Ну, здесь Вы говорите обо мне как о среднем американце. Но корни-то у меня немецко-австрийские. Поэтому меня можно назвать американкой и в первом поколении, и во втором. Отсюда мой интерес к концлагерям однозначно глубокий. А потом, опять же, меня занимает политика, часть интереса идёт отсюда.
О: И как у поэта, у вас есть большое и острое чувство исторического?
С: Я не историк, но я нахожу в себе все больший и больший интерес к истории и сейчас читаю всё больше по истории. Меня интересует Наполеон: бои, войны, сражение в Галлиполи, Первая мировая война и так далее. И я думаю, что с возрастом я становлюсь все больше и больше историком. Этого, конечно, не было в мои юные годы.
О: Значит, ваши стихи сейчас больше произрастают из чтения, чем из вашей собственной жизни?
С: Нет, нет, я этого не говорила. Я думаю, что мои стихи выходят непосредственно из моего чувственного и эмоционального опыта, но я должна сказать, что я не могу сочувствовать тем крикам из сердца, которые не сообщают ничего, кроме названия иглы или ножа, или чего другого. Я считаю, что автор должен быть в состоянии контролировать и управлять опытом, даже самым потрясающим, как безумие, пытки - такого рода опыт, и нужно быть в состоянии управлять этим опытом с помощью информационного и интеллектуального минимума. Я думаю, что личный опыт это очень важно, но, конечно, он не должен быть своего рода закрытой коробкой или любованием в зеркале - нарциссический опыт. Я считаю, что он должен быть существенным и значительным для бОльших вещей, таких как Хиросима или Дахау.
О: Итак, за примитивной, эмоциональной реакцией должна быть интеллектуальная дисциплина.
С: Я это очень сильно чувствую: будучи академистом, пережив искушение приглашением остаться и получить степень доктора наук, профессора, и всё в таком роде, часть меня безусловно уважает дисциплины, пока они не очерствляют, не делают косным.
О: А что Вы скажете насчет писателей, которые повлияли на вас, которые много значили для вас?
С: Таких было очень мало. Как-то мне трудно это проследить, на самом деле. Когда я была в колледже, я была ошеломлен и поражена современными: Дилан Томас, Йейтс, Оден даже: я была без ума от него и всё, что тогда писала, было отчаянно "оденским". Теперь я как бы снова начинаю возвращаться назад, я начинаю смотреть на Блейка, например. И потом, конечно, слишком дерзко заявлять, к примеру, что ты находишься под влиянием Шекспира: ты просто читаешь Шекспира, вот и всё.
О: Сильвия, когда читаешь Ваши стихи или слушаешь их в Вашем исполнении, очень чётко проявляются два качества: первое - чёткость ( и я думаю, что они оба зависят друг от друга), чёткость и воздействие на читателя. Итак, Вы сознательно пишете свои стихи так, чтобы они были чёткими и и в то же время эффектными при чтении вслух?
С: Это то, чего нет в моих ранних стихах. Например, моя первая книга, Колосс; я не могу читать эти стихи вслух сейчас. Я не писала их для чтения вслух. Они, по сути, совершенно конфиденциальны, они родили меня. А те, что я написала недавно, я их проговариваю, наговариваю для себя, и это лично для меня - новая манера написания. И что касается чёткости - это может исходить вот из моего проговаривания стихов для себя, чтения их вслух.
О: Вы думаете, это является важным компонентом хорошего стихотворения: что оно должно читаться вслух эффектно?
С: Да, я так и чувствую сейчас, и чувствую, что развитие аудиозаписи стихов, записи стихов на чтениях, записи поэтов - это замечательно. Меня это восхищает. В некотором смысле это возвращение, не так ли, к старой роли поэта: говорить для группы людей, прийти к ним.
О: Или петь для них?
С: Точно: петь для людей.
О: Если оставить в стороне поэзию на минуту, есть и другие вещи, которые вы хотели бы написать, или написали?
С: Да, меня всегда проза интересовала. Ещё подростком я публиковала короткие рассказы. И мне всегда хотелось написать что-то длинное - роман написать. Теперь, когда я достигла, скажем, почтенного возраста, и имею опыт, я чувствую себя намного больше заинтересованной в прозе, в романе. Я чувствую, что в романе, например, вы можете показать зубные щетки и прочие принадлежности, которые можно найти в обыденной жизни, а вот в поэзии это я нахожу более сложным. Поэзия, мне кажется, является тиранической дисциплиной, вы должны пойти так далеко и так быстро, на таком маленьком пространстве, что вы просто должны отвернуться от периферии. И я скучаю по ней! Я женщина, мне нравятся мои Пенаты, я люблю мелочи, и я считаю, что в романе я могу получить больше жизни, возможно, не такой интенсивной жизни, но, конечно, больше жизни, и как результат, я заинтересовалась написанием романа.
О: Это почти по доктору Джонсону, не так ли? Как он сказал: "Есть вещи, которые можно включить в стихи, а есть те, что нельзя."
С: Ну, конечно, как поэт, я должна сказать, пф! Я бы сказала, всё должныо быть в состоянии войти в стихи, но я не могу поставить зубные щетки в стихотворение, я действительно не могу!
О: Как Вы себя чувствуете в компании других литераторов, поэтов?
С: Я предпочитаю врачей, акушерок, юристов, кого угодно, только не писателей. Я думаю, писатели и художники наиболее нарциссические люди. Я не должна так говорить, я люблю многих из них, фактически, многие мои друзья, случается, писатели и художники. Но я должна сказать, что я восхищаюсь больше всего человеком- мастером своего дела в практической области, который может меня чему-то научить. Я имею в виду, вот наша местная акушерка научила меня, как обращаться с пчёлами. Да, она не может понять то, что я пишу. Но я чувствую, что люблю её больше многих поэтов. И среди моих друзей есть люди, которые разбираются в лодках, или каком-то виде спорта, или как разрезать человека и удалить орган. Я очарована этими практическими навыками. Поэт, он же витает в облаках. Мне всегда нравится, когда кто-то может научить меня чему-то практическому.
О: А есть что-то, что Вы предпочли бы занятиям поэзией? Потому что она, очевидно, отнимает большую часть жизни, если вы хотите в этом преуспеть. Вы сожалели когда-нибудь о том, что не занялись чем-то другим?
С: Если делать что-то другое, то я хотела бы быть врачом. Это такая полярная оппозиция писательству, мне кажется. В молодости все мои лучшие друзья были врачи. И я, бывало, надевала марлевый колпак и ходила по отделению новорожденных или видела раскрытые трупы. Это меня гипнотизировало, но я никогда не могла себя дисциплинировать и заставить учить всё то, что должен знать хороший врач. Это своего рода оппозиция: кто-то, кто имеет дело непосредственно с человеческим опытом, способен вылечить, исправить, помочь, такого рода вещи. И если у меня и есть ностальгия, то это она. Но я утешаю себя тем, что у меня много знакомых врачей. И я могу сказать, что возможно, я более счастлива писать о врачах, чем быть одним из них.
О: Но в основном написание стихов было большим удовлетворением для вас в вашей жизни, не так ли?
С: О, удовлетворение! Я не думаю,что я могла бы жить без этого. Это как вода или хлеб, или что-то абсолютно необходимое для меня. Я считаю себя абсолютно реализовавшейся, если я написала стихотворение, когда я пишу его. А вот написав, я очень быстро превращаюсь из пишущего поэта в поэта на покое, и это совсем не то же самое. Но я думаю, что реальный опыт написания стихотворения великолепен.
Sylvia Plath is interviewed by Peter Orr of The British Council - 30th October 1962.
Орр: Сильвия, что послужило толчком, заставило Вас писать стихи?
СП: Не знаю, что заставило. Я просто писала с тех пор, как была ещё совсем маленькой. Я думаю, мне нравились детские стишки (nursery rhymes)и я полагала, что я смогу сочинять сама такие же. Я написала первый стишок, первое опубликованное стихотворение, когда мне было восемь с половиной лет. Оно появилось в The Boston Traveller и с тех пор, я считаю, я стала как бы профессионалом.
О: И о чём Вы писали, когда начинали?
С: О природе, я думаю: птицы, пчелы, весна, осень - все эти вещи и есть дар для человека, не имеющего внутреннего опыта, о котором он мог бы писать. Я думаю, приход весны, звёзды над головой, первый снегопад и тому подобное - это подарки для ребёнка, юного поэта.
О: А теперь, перескакивая через годы, можете вы сказать, существуют ли темы, которые занимают Вас как поэта, вещи, о которых Вам хочется писать?
С: Возможно, это американское во мне: меня очень воодушевляет то, что я ощущаю как прорыв, который пришел, так сказать, с книгой Лоуэлла "Постижение жизни" (Robert Lowell's Life Studies) - это глубокий прорыв в серьёзный, очень личный эмоциональный опыт, который до этого я ощущала частью как табу. Стихи Лоуэлла о его пребывании в больнице для душевнобольных, например, очень сильно меня заинтересовали. Эти специфические, личные и табуированные темы были представлены в новейшей американской поэзии. В особенности, я думаю, Энн Секстон, которая пишет о своём материнстве как мать, которая перенесла нервный срыв, является чрезвычайно эмоциональной и чувствующей молодой женщиной, и её стихи - мастерски сделаны и ещё имеют такую как бы эмоциональную и психологическую глубину, которая, на мой взгляд, и есть нечто совершенно новое, абсолютно удивительное.
О: А теперь вы, как поэт и как человек, перешагивающий, если так можно сказать, Атлантику и будучи американкой...
С: Это не очень удобное положение, но я его принимаю...
О: ...на какой стороне Вы сбросите свой груз, если продолжить метафору?
С: Ну, что касается языка, я американка, боюсь, и мой акцент американский, и манера говорить американская - я старомодная американка. И это возможно одна из причин, по которой я сейчас нахожусь в Англии и всегда остаюсь в Англии. Я лет на пятьдесят отстаю в своих предпочтениях и, должна признаться, поэты, которые меня вдохновляют - в основном американцы. Очень мало современных английских поэтов,которыми я восхищаюсь.
О: Означает ли это, что, по-вашему, современная английская поэзия отстаёт от американской?
С: Нет, я думаю, она просто находится в смирительной рубашке, если можно так сказать. Было такое эссе Альвареса, британского критика: его доводы против опасностей английского аристократизма очень уместны, очень верны. Я должна сказать, что я не очень благородна по происхождению и я ощущаю, что аристократизм удушает: ясность, чудесная аккуратность, которая так очевидна везде здесь в Англии, возможно более опасна, чем это кажется на поверхности.
О: Но не думаете ли вы также, что здесь существует предприятие английских поэтов, которые трудятся под гнётом чего-то записанного большими буквами как "Английская литература"?
С: Да, я не могу не согласиться. Когда я была в Кембридже, это стало для меня очевидно. Молодые женщины подходили ко мне и говорили:"Как вы посмели писать? как вы осмелились опубликовать стихотворение, несмотря на критику, страшную критику, которая обрушивается на ту, которая публикуется?" И это не критика стихотворения как произведения. Я помню, как была потрясена, когда некто критиковал меня за то, что я начала стихотворение, как Дж.Донн, но не сумела закончить, как он. Вот тогда впервые в полной мере я почувствовала гнёт английской литературы на себе. Я думаю, что весь упор в Англии, в университетах, делается на практической критике ( и не так сильно на исторической критике) - это почти парализует. В Америке, в университете, мы читали - кого? - Т. С. Элиот, Дилан Томас, Йейтс, то есть, вот отсюда начинали. Шекспир шёл фоном. Я не уверена, что я с этим согласна, но я думаю, что для молодого поэта, пишущего поэта, совсем не так страшно пойти в университет в Америке, как в Англии, по этим причинам.
О: Вы говорите, Сильвия, что вы считаете себя американкой, но когда мы слушаем такое стихотворение, как "папа", которое говорит о Дахау и Освенциме, о Mein Kampf, у меня складывается впечатление, что настоящий американец такое не мог бы написать, потому что эти имена не так много значат на другой стороне Атлантики, не так ли?
С: Ну, здесь Вы говорите обо мне как о среднем американце. Но корни-то у меня немецко-австрийские. Поэтому меня можно назвать американкой и в первом поколении, и во втором. Отсюда мой интерес к концлагерям однозначно глубокий. А потом, опять же, меня занимает политика, часть интереса идёт отсюда.
О: И как у поэта, у вас есть большое и острое чувство исторического?
С: Я не историк, но я нахожу в себе все больший и больший интерес к истории и сейчас читаю всё больше по истории. Меня интересует Наполеон: бои, войны, сражение в Галлиполи, Первая мировая война и так далее. И я думаю, что с возрастом я становлюсь все больше и больше историком. Этого, конечно, не было в мои юные годы.
О: Значит, ваши стихи сейчас больше произрастают из чтения, чем из вашей собственной жизни?
С: Нет, нет, я этого не говорила. Я думаю, что мои стихи выходят непосредственно из моего чувственного и эмоционального опыта, но я должна сказать, что я не могу сочувствовать тем крикам из сердца, которые не сообщают ничего, кроме названия иглы или ножа, или чего другого. Я считаю, что автор должен быть в состоянии контролировать и управлять опытом, даже самым потрясающим, как безумие, пытки - такого рода опыт, и нужно быть в состоянии управлять этим опытом с помощью информационного и интеллектуального минимума. Я думаю, что личный опыт это очень важно, но, конечно, он не должен быть своего рода закрытой коробкой или любованием в зеркале - нарциссический опыт. Я считаю, что он должен быть существенным и значительным для бОльших вещей, таких как Хиросима или Дахау.
О: Итак, за примитивной, эмоциональной реакцией должна быть интеллектуальная дисциплина.
С: Я это очень сильно чувствую: будучи академистом, пережив искушение приглашением остаться и получить степень доктора наук, профессора, и всё в таком роде, часть меня безусловно уважает дисциплины, пока они не очерствляют, не делают косным.
О: А что Вы скажете насчет писателей, которые повлияли на вас, которые много значили для вас?
С: Таких было очень мало. Как-то мне трудно это проследить, на самом деле. Когда я была в колледже, я была ошеломлен и поражена современными: Дилан Томас, Йейтс, Оден даже: я была без ума от него и всё, что тогда писала, было отчаянно "оденским". Теперь я как бы снова начинаю возвращаться назад, я начинаю смотреть на Блейка, например. И потом, конечно, слишком дерзко заявлять, к примеру, что ты находишься под влиянием Шекспира: ты просто читаешь Шекспира, вот и всё.
О: Сильвия, когда читаешь Ваши стихи или слушаешь их в Вашем исполнении, очень чётко проявляются два качества: первое - чёткость ( и я думаю, что они оба зависят друг от друга), чёткость и воздействие на читателя. Итак, Вы сознательно пишете свои стихи так, чтобы они были чёткими и и в то же время эффектными при чтении вслух?
С: Это то, чего нет в моих ранних стихах. Например, моя первая книга, Колосс; я не могу читать эти стихи вслух сейчас. Я не писала их для чтения вслух. Они, по сути, совершенно конфиденциальны, они родили меня. А те, что я написала недавно, я их проговариваю, наговариваю для себя, и это лично для меня - новая манера написания. И что касается чёткости - это может исходить вот из моего проговаривания стихов для себя, чтения их вслух.
О: Вы думаете, это является важным компонентом хорошего стихотворения: что оно должно читаться вслух эффектно?
С: Да, я так и чувствую сейчас, и чувствую, что развитие аудиозаписи стихов, записи стихов на чтениях, записи поэтов - это замечательно. Меня это восхищает. В некотором смысле это возвращение, не так ли, к старой роли поэта: говорить для группы людей, прийти к ним.
О: Или петь для них?
С: Точно: петь для людей.
О: Если оставить в стороне поэзию на минуту, есть и другие вещи, которые вы хотели бы написать, или написали?
С: Да, меня всегда проза интересовала. Ещё подростком я публиковала короткие рассказы. И мне всегда хотелось написать что-то длинное - роман написать. Теперь, когда я достигла, скажем, почтенного возраста, и имею опыт, я чувствую себя намного больше заинтересованной в прозе, в романе. Я чувствую, что в романе, например, вы можете показать зубные щетки и прочие принадлежности, которые можно найти в обыденной жизни, а вот в поэзии это я нахожу более сложным. Поэзия, мне кажется, является тиранической дисциплиной, вы должны пойти так далеко и так быстро, на таком маленьком пространстве, что вы просто должны отвернуться от периферии. И я скучаю по ней! Я женщина, мне нравятся мои Пенаты, я люблю мелочи, и я считаю, что в романе я могу получить больше жизни, возможно, не такой интенсивной жизни, но, конечно, больше жизни, и как результат, я заинтересовалась написанием романа.
О: Это почти по доктору Джонсону, не так ли? Как он сказал: "Есть вещи, которые можно включить в стихи, а есть те, что нельзя."
С: Ну, конечно, как поэт, я должна сказать, пф! Я бы сказала, всё должныо быть в состоянии войти в стихи, но я не могу поставить зубные щетки в стихотворение, я действительно не могу!
О: Как Вы себя чувствуете в компании других литераторов, поэтов?
С: Я предпочитаю врачей, акушерок, юристов, кого угодно, только не писателей. Я думаю, писатели и художники наиболее нарциссические люди. Я не должна так говорить, я люблю многих из них, фактически, многие мои друзья, случается, писатели и художники. Но я должна сказать, что я восхищаюсь больше всего человеком- мастером своего дела в практической области, который может меня чему-то научить. Я имею в виду, вот наша местная акушерка научила меня, как обращаться с пчёлами. Да, она не может понять то, что я пишу. Но я чувствую, что люблю её больше многих поэтов. И среди моих друзей есть люди, которые разбираются в лодках, или каком-то виде спорта, или как разрезать человека и удалить орган. Я очарована этими практическими навыками. Поэт, он же витает в облаках. Мне всегда нравится, когда кто-то может научить меня чему-то практическому.
О: А есть что-то, что Вы предпочли бы занятиям поэзией? Потому что она, очевидно, отнимает большую часть жизни, если вы хотите в этом преуспеть. Вы сожалели когда-нибудь о том, что не занялись чем-то другим?
С: Если делать что-то другое, то я хотела бы быть врачом. Это такая полярная оппозиция писательству, мне кажется. В молодости все мои лучшие друзья были врачи. И я, бывало, надевала марлевый колпак и ходила по отделению новорожденных или видела раскрытые трупы. Это меня гипнотизировало, но я никогда не могла себя дисциплинировать и заставить учить всё то, что должен знать хороший врач. Это своего рода оппозиция: кто-то, кто имеет дело непосредственно с человеческим опытом, способен вылечить, исправить, помочь, такого рода вещи. И если у меня и есть ностальгия, то это она. Но я утешаю себя тем, что у меня много знакомых врачей. И я могу сказать, что возможно, я более счастлива писать о врачах, чем быть одним из них.
О: Но в основном написание стихов было большим удовлетворением для вас в вашей жизни, не так ли?
С: О, удовлетворение! Я не думаю,что я могла бы жить без этого. Это как вода или хлеб, или что-то абсолютно необходимое для меня. Я считаю себя абсолютно реализовавшейся, если я написала стихотворение, когда я пишу его. А вот написав, я очень быстро превращаюсь из пишущего поэта в поэта на покое, и это совсем не то же самое. Но я думаю, что реальный опыт написания стихотворения великолепен.
Sylvia Plath is interviewed by Peter Orr of The British Council - 30th October 1962.
Метки:
